JOQRテーマ一覧

文化放送 大垣尚司・残間里江子の大人ファンクラブ(FM91.6/AM1134)

楽しいセカンドライフを送るためのご提案などがたっぷり! 金融・住宅のプロフェッショナル大垣尚司と、団塊世代プロデューサー残間里江子が 大人の目線でお届けします。このブログでは、「大人ライフアカデミー」「マイホーム活用大作戦」の2コーナーの文字起こしを掲載しています。

リスナーメール:家の使っていない部屋を貸したい。気をつけるべきポイントは?

鈴木 聞いて得する家とお金のお話をお送りします。大垣さん、きょうは。

 

大垣 最初にちょっとだけ宣伝させてください。前、アカデメイアっていうのをやるって言ってたじゃないですか。

 

残間 青山アカデメイアね。

 

大垣 あれが、コロナで中止になってたんですけど、後期やるんだって。おれ、やらないでいいんだと思ってたら。知らないうちに募集が始まっちゃってて、9月からなんですけど。

 

残間 オンラインで?

 

大垣 対面で。ただ、人数がもう半分ぐらいにしちゃって。

 

残間 そうか、密にしないでね。

 

大垣 うん。それで、やっぱり社会人向けだから、オンラインでやるんだったら別にいつでもできるのでって言って。それで、例の英語のやつと。これはみんなでウォールストリートジャーナルを読みましょうっていうのと。これは、2週間に1回にして、英語をちゃんとやりたい方に今回、400個ぐらいの例文を大垣先生が解説するっていうビデオを作った。それを、1日15分ずつ聴けるっていうのが一週間で、その後は大垣さんとだべるっていうのが一週間っていうやつが一つと。あとは、土曜日に4回、午前から3時頃まで。これはお金の話をやりますので、もしご興味があれば。もう集まってるらしいんですけど定員は。

 

残間 テーマによってじゃなくて、大垣さんがっていうので、英語をやったり。

 

大垣 そう、僕のはね。他の方のは、僕は知らなくて。「アカデメイア 青山学院」ってやると、いっぱい。そんなたくさんありませんけど、やりますので。何か聞いたらもう今日と明日ぐらいで締め切りなんだそうで、ごめんなさい、もっと前にご紹介しないといけなかったんですけど。久しぶりに対面の授業ですので、もしいろいろ万全の配慮でやりますので、ご興味があればと思います。

 

で、一つね面白いメールを頂戴していて。これからリモートワークが主流になっていくって、さっきの話もありましてね。なんか、千葉県の市川市にお住まいのせつこさんって方なんですけど。駅からバスで25分のなんとなく田舎、でもコンビニは5分以内で2件ある。そういうとこで空いてるお部屋があるんですって。それを例えば、そういうリモートワークの方とかに貸す。間貸しっていうのかな、昔流にいう。そういうのはどうでしょうっていう質問が来ていて。

 

これは、ちょっとだけ気をつけないといけないのは、例えばもう一か月とか2ヶ月ずっとこの部屋を使いますっていう風に契約をしてしまうと、いわゆる賃貸借になっちゃうっていうことがあるんだよね。そうなると、出ていってもらえなくなりますので、間貸ししてるつもりで、実は。

 

残間 3年とかね。

 

大垣 はい。それを、悪く使う方がいるので、もともと部屋貸してるだけですっていう風にちょっと気をつけないといけないから。

 

残間 そういうふうに部屋を貸すのは、どこかに届出とか。

 

大垣 何もしないでいいの。でも、やっぱりきちっと分けてないと、ここまでやってきた感覚で言うと、知ってる方が入ってない場合は、ちょっとやっぱり気使うと思いますよ。

 

残間 確かに。

 

大垣 せつこさん特にお一人だったりすると、気持ち悪いってこともなくはない。

 

残間 生活感覚ってやっぱり、個々人違うからね。

 

大垣 そうなんです。ですから、自分の部屋っていうか、自分の生活空間とそことは鍵で。

 

残間 完全な離れになってるとかね。

 

大垣 でも、完全に離れになると、賃貸借になるんですよ。

 

鈴木 ああ、難しい。

 

残間 そうなんだ、間借りにはならないんだ。

 

大垣 だから、例えば民泊なんていうのは、あれは違うわけですよね。利用してるだけだから。そういう雰囲気で、例えば2時間だけお貸しするとかってなってれば全然問題ないんですけど。やっぱり悪い人は悪いので、何かちょっと気をつけないといけないんですけども。

 

残間 親戚の人がどうのとかだったらいいけどね。

 

大垣 そうですね。できたら近くで顔見知りの方がちょっと使わせてくれるとかっていうのをやられるのが一番安全じゃないかなって。

 

残間 リモートでしないといけないけど、ちょっと家の中が散らかってるんで、その部屋を2時間とかね。

 

大垣 それとか、綺麗にして。

 

残間 2時間いくらってね。

 

大垣 一番ありそうなのは例えば高校生のお子さんがいらっしゃったりしたら、ちょっと気分変えてここで勉強しなさいみたいな。大人のおじさんよりはそういうので。そのかわり、たくさんいただかないでとかってそういう風になさったら、家も賑やかになるし。

 

残間 なかなか、家の中に他人が入ってくるっていうのはね、いろんな意味でね。

 

大垣 意外と昔の下宿ってそういうもんだったから良さそうに思うんだけど、だいぶ時代が変わってきているのでちょっと。

 

残間 昔はまかないつきの下宿とかあったけどね。

 

大垣 どっちかっていうと。京都なんかもう、ほとんどそうだったですよね。空いた部屋をって。あの感覚にはなかなかならないかもしれないですね。

 

残間 そうか、借地借家法に引っかかることも考えなきゃいけないよっていう。

 

大垣 だから、まずは家を完全に分けないことと、一晩寝ていいってことにしない、ぐらいのことをなさっておけばいいんだと思うんですけど。

 

鈴木 注意されてください。大人ライフアカデミー2020でした。

 

いつでも家を賃貸に出せて、空室時も家賃が保証される証明書とは?




鈴木 聞いて得する家とお金の話をお送りします。大垣さん、きょうは。

 

大垣 よく考えると、マイホーム借上げ制度のお話は結構させていただいているんですけど、「かせるストック」の話ってあんまりしたことないですよね。何をやってるのかっていうお話しをすると、スポンサーをしてくださってるミサワさんが「かeせるオプション」っていうのを売ってらっしゃると思うんですけど、あれが何かっていうのが。

 

ちょっと怪しいんですよね、あれ。なんで怪しいかっていうと我々がいつでもローン返せなくなった時引き受けますって。本当に引き受けるんですけど、そんなことなんでできるのってちょっと思うでしょう。それでそこんとこを。

 

残間 怪しいんじゃなくて、怪しく思われがち。

 

大垣 まあね。

 

鈴木 怪しいでしょうって言うと。

 

大垣 だから、怪しいことをやらせてるのは僕なんだもん。だから。

 

残間 僕は怪しい人。


大垣 そうそう。マイホーム借上げ制度ってもう14年やってますでしょう。そうすると、日本国中の物件を借り上げて、なおかつ家賃保証しますからこの家を借りるとだいたいどのぐらいで貸せて、どのぐらい空き家が出やすいかとかですねそういうのは分かってないといけないですね。最初は手探りだったんですけど、さすがにものすごい量のデータが溜まってきたので、「大体ここの家を借り上げるとどのぐらいの家賃が出て、これが将来例えば50年とかっていう長さになっても、このぐらいまでしか下がらないな」とかそういうのは大体分かるようになってきたんですね。なんで分かるようになってきたかって言うと、土地の値段って率直なとこわからないじゃないですか。上がったり下がったりしますでしょう。家賃って動かないんです、ほとんど。

 

残間 そうですね。

 

大垣 土地って、建ってるものを一回潰して何が建つかで値段が決まるんです。潜在的マンション代が土地の値段なんですね。ところが家賃って潰したりしないでしょ。「この家に住むのはいくら」っていう値段がつくんですね。人間が住んで使ってるぶんには実は生活のお金って、日本全国大して違わないし、実際に統計取ってみると、少なくともJTI始めたとこから過去に30年ぐらい遡ってみても、家賃ってほとんど動かないし。現にここから14年やってみたけどやっぱりほとんど動かない。

 

それから、もう一個は、従って東京の土地はめちゃくちゃ値段高いんですけど、たとえば青森のどこでもやっぱり東京よりはだいぶ安いんです。大体1割ぐらいになっちゃうんです、住宅地でもね。ところが家賃はここまでずっと見てて思われません?

 

残間 10分の1にはならないよね。

 

大垣 東京で借りても、だいたい東京の6割から7割ぐらいにしかならないですね。これやっぱり、住む人の値段なので、青森でもそれなりにするんですけど東京では大して高くならないっていうことで極端に違わないんです。ですから、地域的にもすごく安定してるんですね。それから鈴木さん、家借りる時に「この家何年の家か」って見ます?中が綺麗に掃除してあって、畳取替えてあって、壁紙まっさらだったら、築25年の家と35年の家で家賃めちゃくちゃ変わってくれないと嫌だって思います?

 

残間 防災とかそういうのは見るけど。

 

大垣 崩れそうとか、それは見ますけど。

 

残間 綺麗だったらいいよ。

 

大垣 綺麗だったらいいと思うでしょう。

 

鈴木 確かに。お値打ちかなと思います。

 

大垣 ですので、実は今、1500万ぐらい累積で取られてるすごくいいお家が築60年だったりとか、かというと、狭くて使いづらくて最近のものが全然安いとか。要するに関係ないんですね。でも、売ったり買ったりする時絶対に見ますでしょ。古かったら絶対安いよね。それから、家建てるときに広い家建てたら広い分だけ絶対値段高くなるじゃないですか。当たり前ですよね。物理的にたくさん材料いるから。

 

5SLDK住みたい?

 

鈴木 (笑)。

 

残間 掃除大変。

 

大垣 あるんですよ、ときどき。7SLDKとか、誰が住んでんだろうみたいな家が出てくるときがあるんです。なかなか決まらないんですよ。

 

残間 そりゃそうだ。

 

大垣 多すぎるから。だから、家賃って、広いからって高いわけじゃないんです。狭ければそれなりですけど、正比例しないんです、全然。家賃の決まり方って、売った買ったしてるときの常識と全然違うロジックで決まっていて、簡単に言うと、何か詰めれば大体似たような値段になるので予想がしやすいです。

 

ということで、そこをずっと統計を取ってモデルを作っていくと、思ったよりも家賃の予測ってできるな、ということで。統計だけでは危ないんですけど。統計だけやってると無責任になるんですけど、私自分で借り上げてるじゃないですか。

 

残間 実際のね。

 

大垣 自分のやってることが、実際に、例えば、ここに出てくださっている斉藤さんが、「いや大垣先生それは流石に」とかって言われることもあるわけ。ロジカルにはできそうなんだけど、彼から見るとできないっていうことはあるので。そういうのも考えて14年経ってみたら、例えば、きょうこの場所にお家を建てれば、基本的に35年目に借りてくださいって言われてもかなりの確率でこの金額以上の家賃だったら払えます、絶対これより下にはいかないと思う、ぐらいのことは言えるなっていうことが分かってきて。

 

それで、ここからはちょっと素っ頓狂なことをしてるんですけど、日本全国に12万箇所ぐらい郵便番号あるんですけど。この郵便番号12万箇所を全部区割りして、そこを全部「この郵便番号の地域だったらここにいい家を建てると大体50年間いくら以上の家賃になるか」っていうのが分かるように作った。

 

鈴木 はあ、すごい。

 

残間 作ってる途中を知ってたから、またそんなことやるんですかって。

 

大垣 今はインターネットで僕らだけが使う、業者さんとかが使うネットサービスがあって、そこに郵便番号ピピピピと、ここはいくらっていうのが出る。

 

残間 それは僕が作ったのね。

 

大垣 そう、僕が作ったの。それを、お家を買うときに、例えば郵便番号123-4567っていうとこで買いますって言われると「これは50年間は絶対5万円以上で借りてもらえますよ」とかって言うと5万円って書いたかせるストック証明書っていうのが出るんです。それをそのミサワさんとかはつけてお家を売られていて、そうすると、5万なら5万って。この金額は最低ですよ。おそらく、5万とかっていうのは、10万以上で貸せるところなんですけど、50年間でもそれより下にならないっていうことがかなりの確率で言える。

 

一軒だけだと無理なんですけど、日本国中でやってると良くなったり悪くなったり誤差がだんだん消えて、平均ではだいたい分散して行けるっていう。ですから、東急さんが自分の沿線だけでやるとリスクがものすごく出ちゃうんです。いいとこだけど。でも私らは、ものすごいとこもやるので、だから逆に凸凹がなくなって予測値がすごく安定してくるんですね。そういうことをやれるようにしたので。

 

そうするとそこから逆算して25年目のローンを返そうと思ったらいくらぐらい借りてるとこまでは許せるかっていうのが逆算できるんですね。それは結構難しいんですけど、2年前にそのモデルができて、これは特許を頂いています。それでぐるぐるって回すと、例えば今この家買いたいんですけどって言ったら、大体三千万の家だったら2700万まで借りていただければ、きっと家賃でそれをどこの時点からでも家賃でそのローンだったら全部返せますっていうことを計算できるって言うことができてて。これをミサワさんが使ってやってらっしゃる。これをちょっとずつ増やしたいなと思ってるんです。

 

残間 長い年月かかってるんだね。

 

リスナーメール:都会まで40分の集落にプチ移住。老後は都会に住み替えるべき?

鈴木 聞いて得する家とお金の話をお送りします。大垣さん、今日は。

 

大垣 お便りを頂いていて。

 

「最寄駅までバスで20分。そこから都内まで40分という場所でプチ田舎暮らしを楽しんでいます」っていうですね。千葉県の印西市師戸というところにお住まいのラジオネーム「忘れられた集落」さんから。

 

いいですね。「還暦を越えて最近足腰が弱ってきた」。早すぎませんか、ちょっと。

 

鈴木 以前に比べるとちょっと弱っちゃったのかな。

 

大垣 「ちょっと不安が出てきました、ここは買い物が不便なんです」まあ、そうでしょうね。「でも最寄り駅にバス1日8便」って。これ、多いですよね。これね。「これ乗ってくと三つのスーパーに行ける」って凄いじゃないですか。「バスに乗って20分我慢できないと買い物にも行けない」。まあそうですけど、いいんじゃないかな。「集落の人口は500人ぐらいなのでバスがあるだけ良いのかもしれませんが、免許返上で車に乗れなくなったらどうしよう。今から不安でなりません。年取ったらやっぱり都会が良いのでしょうか」っていうことなんですけど。

 

残間 うーん。

 

大垣 まだ早いよね、と思った。

 

残間 これから都会にもいなくなるって言われているでしょう、今。

 

大垣 待ってたらもっと来るんじゃないかな、もしかしたら。この辺だったら。だって都内まで40分でしょう。

 

残間 それと、結構今買い物がみんな、通販だったり。食料品も、朝採り野菜とか。この間びっくりしたのが、豊洲市場に今朝きたものをその日にお届け、みたいなの、来たよ。チラシが。だから、いろんなチラシが。

 

鈴木 充実してくるのかもしれませんね。

 

大垣 それから、だって、富士通が100パーセントテレワークでしょう。日立製作所も50パーセント。絶対この辺、狙いますよね。どう考えたってそのちょっと車で行けば三つのスーパーに行けるとこって、若者的には便利なところっていう感じがするよね。

 

残間 忘れられてないよね。

 

大垣 っていうか、一応無視されてたんだけど、これからみんなが思い出すと思うんですよ。だから、待ってるときっと来るんじゃないかなと思う。

 

残間 この方も、多分、コロナの前あたりまではそう思ってらしたかもしれないけど、これからかなり変わるから、ものすごくいいところに住んでるところになるかも。

 

大垣 意外とね。どう見ても最寄り駅バス20分、都内40分は、ベストポジションっていう感じがする。

 

残間 バス停までどのぐらいなんだろう。

 

大垣 最寄り駅まで。

 

残間 バスで。

 

大垣 それは近いんじゃない?

 

残間 それは散歩みたいな。

 

大垣 そんな感じで言うと、まだこの方は車持ってらっしゃるんですよね。

 

残間 うん、まだ免許返上してない。

 

大垣 これも、車で今免許返上とか言われてるけどどうしようって思われてると思いますけど、絶対、車のテクノロジーの進化のほうが早いですよ。

 

鈴木 そうですね。

 

大垣 だから、あと10年したらきっと免許なんか、あと10年したらきっと「自動運転限定」とかってのが出てきて乗ってるだけになります。と、俺は思うんですよね。

 

鈴木 でも、すごいですもんね、進化のスピードがね。

 

大垣 うん。で、人来ちゃえばもうサービスがそこに集中しだすので。

 

残間 乗っていくと三つもスーパーに行けるんだよ。

 

鈴木 便利ですよね。買いだめしておけば。

 

大垣 コンビニ行くのが大変、みたいなところのほうがむしろ多いので、これはもう間違いなく、このままいらっしゃると、世の中の方が寄り添ってくるパターンじゃないかと思ったりします。

 

残間 これからね。

 

大垣 この方、早くプチ田舎暮らしを楽しまれてるって事は先見の明のある方ですよね。だからここでももう1回先見の明を使って。

 

残間 だから、だんだん田舎暮らしも慣れてきて、ちょっと違うかなと思ったんだけど。

 

大垣 これが、田舎でなくなる。

 

鈴木 客観的に見ると忘れられた集落じゃなくて、再び注目される集落と。

 

大垣 田舎暮らしでなくなるかもしれないけど、もしかしたらそういうことで、いいかもしれませんよと。

 

残間 ニューノーマルの時代には、多分こちらですよね。

 

泉賢一さん(ミャンマー住宅開発インフラ銀行COO)とミャンマーを語る

鈴木 それでは早速、泉賢一さんに電話をつないでみます。泉さん、よろしくお願いします。

 

泉 よろしくお願いします。

 

残間 こんにちは。今、泉さんはどこに。

 

大垣 ご自宅ですよね。

 

残間 日本?

 

泉 ええ、日本で、WORKING from Homeです。

 

大垣 この間お伺いしたら、もう毎日何時間もやられてるんですよね、ネットで。

 

鈴木 そうなんですね。

 

泉 くしくも、もともと●(00:00:31)やるっていうことを想定してなかったんで、選択の余地なしで、全員がもう慣れてしまいましたね。

 

鈴木 慣れざるを得なかったっていう感じなんですかね。

 

泉 そうですね。

 

残間 でも、ちょっとこういうコロナ渦の前に、日本に帰っていらしてたの。

 

大垣 ギリギリでしたよね。

 

泉 ええ、ギリギリ。明日から飛行機が飛ばなくなるよっていう噂で、急遽帰ってきたんです。

 

残間 すごいスリリング。

 

鈴木 いつ頃のことですか、それは。

 

泉 3月29日ですね。

 

鈴木 じゃあ、まさに。

 

大垣 だって、ミャンマーってその1、2カ月前なんかもう全然出てなくて、日本駄目じゃんみたいなこと言ってたんだもんね。

 

泉 そうです。

 

大垣 それはおかしいんじゃないですかとか言ってたんだけど。

 

泉 患者の数は増えてるんですkが、それでもまだ300人いってないんです。

 

大垣 そうですか。

 

泉 亡くなられた方も6名でね。原因が不明で亡くなる方の中にはもしかしたらはいるかも分かりませんけど、一応公式に発表されてるデータではこんな感じになって。日本の100分の1の規模ですかね。

 

大垣 そうですか。

 

泉 人口は日本の半分ですけどそれから考えるとまあまあきちっとやってるんじゃないかなというイメージはありますね。

 

鈴木 泉賢一さんについてちょっとごくごく簡単にあのプロフィールをご案内します。太陽神戸三井銀行に入行されました。現在の三井住友銀行ですね。国内の中小企業営業を中心にキャリアを重ねてこられ、2013年にミャンマー担当に指名されます。2011年から民主化がスタートしたミャンマー政府が金融の仕組みを整えるため、三井住友銀行に信用保証制度の仕組み作りを依頼したのがきっかけ。でも、泉さんは海外経験は研修で行った中国だけだった、英語もそれほど得意なほうではなかったと伺っておりますが。

 

泉 そうですね。それほどというか、ほとんどできなかったですね。

 

大垣 でも、向こうの人も英語喋んないから、いいようなもんだよね。

 

残間 こちらで、大垣さんといろいろ話をしてると、ミャンマーは本当に素晴らしいって言ったかと思うと本当大変だって言ってたんですが、ある時から後任の素晴らしい人が来たんで、これでやっと少し行かないで済むっていう感じの話をしていたんですが、それが泉さんなんですが、どうですか、いらしてみて。

 

泉 大変ですよ。

 

残間 こちらで色々聞いてたことと、実際に行ってみたものでは全く違いましたか。

 

泉 大垣先生から、ご依頼をいただくまで、相当の年数がいましたので、だいたいイメージは掴んでいたんですけれども、やはり今働いてる近郊で外国人が私だけなんです。やっぱりそこが難しいですね。いろいろと考えることがあってもなかなか実現できないということがあったりとか。文化は比較的日本に似通っているんだけども、なかなか難しいですね。

 

残間 経済は停滞しているし、銀行そのものが機能してませんよね。大体なんか、担保がないとダメなんでしょう。

 

大垣 担保っていうかね。担保を取ったらいいかっていうと、その担保って何みたいな感じだもんね。

 

泉 そうですね。

 

大垣 私がいった時は、「先生、住宅ローンというのは抵当権というのを付けるということを習いましたので、抵当権をつけました」って、「そうか」って。それで、「お前たち、返さなくなった時はどうやって実行するんだ」って聞いたら、「えっ?」って言うから。だって、抵当権が実行できないとまずいだろうとかっていうと、「それはそんな制度はない」とか言われて。じゃあ、抵当権使えないじゃん、駄目じゃんみたいなね。今も、住宅ローンは抵当権を実行するわけじゃないもんね。

 

泉 違います。

 

大垣 すごいややこしいことをやらないといけないんだよね。

 

泉 もう、信用貸しに近いですね。

 

残間 でも、信用をお互いに持つっていうのはね。

 

大垣 っていうか、まだあれでしょう、6割ぐらいの方の家には電気通ってませんもんね。

 

泉 半分。

 

大垣 わたしがやり出した頃は6割って言われた。だいぶ、それでも半分ですもんね。そこに住宅ローンだからね。なんていうかものすごい距離感っていうか。

 

残間 山がいくつもあるね。

 

大垣 っていうのをやりなさいっていうので、泉さんは頑張ってるわけ。

 

残間 そもそも、ミャンマーで経済界国支援というか中小企業融資の制度化を目指してねって大垣さんは。

 

大垣 それも、全部お膳立てがあってそこにスペシャリストが入ってやっていただきますになってないわけですよ。

 

残間 御膳っていうか。

 

大垣 両方の政府にも随分もみくちゃにされるところがありますもんね。

 

泉 考えようによっては、ある意味、何もないわけですから失敗もないわけで。

 

大垣 それはそうだ。

 

泉 やりたいようにやらせていただく。

 

残間 泉さんみたいにおおらかな性格じゃないと無理でしょうね。

 

泉 いやいや。

 

残間 良かったね、泉さんになって。

 

鈴木 まだまだお話を伺っていきます。音楽を挟んでこの後もよろしくお願いします。

 

鈴木 引き続き、ミャンマー住宅開発インフラ銀行のCOO、泉賢一さんと電話を繋いで参ります。泉さん、引き続きよろしくお願いします。

 

泉 よろしくお願いします。

 

大垣 僕、泉さんがすごいなって思うのは、僕も、ヤンゴンっていう、首都じゃないんですが、大きい街。ここから積極的に外に行こうっていう勇気があんまり。

 

残間 外とは?

 

大垣 町の外。

 

残間 街の外にお客さんが。

 

大垣 っていうか、そこへ行こうと思わなかったんだけどあんまり。

 

残間 なんで?

 

大垣 泉さんがすごいなと思うのは、ミャンマー中どんどんと動いてられますよね。お店にも行かれているし。これってやっぱり結構勇気のいる事だと思うんですよね。ミャンマーって地域に行くとどんなとこっていうのを是非教えて欲しい。

 

泉 縦に長い国で、北のほうに行けば行こうと山が高くなっていくんですけれども、標高3000Mくらいまであります。

 

残間 高地ですね。

 

泉 ミャンマーって非常に、亜熱帯で熱いっていうイメージがありますが、北のほうに行くと凍えるぐらい寒くて。そういうところもあります。観光資源も非常に多い国なんですが、点々としてその間の道路とかインフラが全く駄目なので、たくさんあるんですけども1日でとても回りきれないということで、皆さんがミャンマーに何回も何回も来ていただかないと本当の良さがなかなかわかりにくい。

 

大垣 飛行機で行かないと、車で5時間も走ったら体がガタガタになるとかってみんな。

 

残間 デコボコ道なの?

 

泉 デコボコ道ですね。崖とか結構あります。だいたい平均で車で移動すると5時間とか、最大で12時間以上かかります。1件のお客さん行くのにね。

 

鈴木 半日がかりですね。

 

泉 そういうところに行かないと街がないんですよ。

 

大垣 そこでまた現地のものをお食べになりますでしょう。

 

泉 そうですね。

 

大垣 あれは勇気いりますよね。

 

泉 勇気いりますけど、当然お腹も壊しますよ。

 

大垣 良くおっしゃってましたよね、痛さが尋常じゃないとかって。

 

泉 そうですね。使ってる薬があるのでそれを飲めば大体収まると。

 

残間 それは、食べないとお腹も空くってのもありましょうが、食べないとやっぱりお互いの気心知れないとかそういう感じなんですか。

 

泉 いい質問です、そういうことなんです。ミャンマーって、日本語だとお元気ですかとか、英語ではHow are youって言いますが、ミャンマーでは「ご飯食べましたか」っていうのが挨拶なんですね。だから、ミャンマー語でいうと、タミン サ― ピービーラーって言うんですけれども、これは直訳すると、ご飯食べた? と。もちろん、ご飯食べたかって言うことを聞くんですけれども、ご飯食べられないほど元気じゃないかどうかっていうのを聞いてるんです。

 

大垣 でも、元気だって言うと、食え食えって言われちゃう。

 

鈴木 具体的にどんなものを召し上がるんですか。

 

泉 麺類、ご飯類が多いですね。麺類は、米粉の麺があって、スープはナマズのダシガラからとった。でも、そんなに臭くないですよ。

 

残間 知ってます、わたしもナマズのお刺身。

 

泉 そうですか。白身魚でね。あと、米の消費も非常に多いので、米は食べます。

 

残間 なんでそれでお腹を壊すの?

 

大垣 日本人の外米とはちょっと違いますよね。日本のお米に似てますよね、割と。

 

泉 日本と外米の中間ぐらいですね。

 

残間 なんでそんな炭水化物でお腹を壊すの?

 

泉 炭水化物じゃないんです。食材の食器が衛生的ではないとかがたまにあったりとか。

 

残間 お水はどうなんですか?

 

泉 水は当然、生水は絶対に駄目ですね。

 

大垣 確実にダメですね。

 

泉 だから、水はたくさん売ってますし、水を(00:10:31)中小企業っていのは数え切れないぐらいありますね。

 

残間 なんで、この仕事を受ける前からいらしたっていうのは、どうして?

 

大垣 その前は銀行のお仕事で。

 

泉 銀行のミッションで、たまたまやって欲しいと言われて、1年ぐらいで終わるかなと思っていたんですけど、後任がいなくて、そのままグズグズとやっているうちに、銀行の本部から忘れられて。

 

大垣 誰も行きたくないからな。なんて話が、お互い耳をそばだてている大垣さんが聞きつけてですね。ちょうど非常に大きな中小企業向けのお仕事がひと段落つかれたときだったんですよね。

 

残間 で、大垣さんは、この人だ、と。泉さん以外にいないと。

 

鈴木 どんなふうに口説き落としたんですか。

 

大垣 わたしはあんまり、もう、くるよね、みたいな感じでお話ししてたんじゃないかしら。

 

泉 (笑)。

 

残間 最初に大垣さんに会ったときは、どんな印象でしたの?

 

泉 大学の教授をやられていると聞いていたので、どんな方が来られるのかと思ったんですが、多分先生あんまされてなくて、スカーフみたいなのを、お洒落な方だなと思って、こういう方が大学の先生なのかという感じで。

 

大垣 ちょっと違う。

 

残間 大学の先生の中では異色ですけどね。

 

泉 この方のおっしゃることだったら100パーセント信用できるだろうということで。

 

大垣 でも、ちょっと騙されたと思ってらっしゃるでしょう、今。

 

泉 (笑)。いえいえ。

 

残間 大垣さんに睨まれたらというか、目をつけられたら。だって滅多に大垣さん、「この人だ」と思いませんもの。やっぱり泉さん、この人だと思われたんですよ。

 

泉 まあタイミング、これもご縁だと思いますけど、たまたま重なっただけだと私は思っているんですよね。

 

残間 ご家族いらっしゃるんでしょう。留守宅は寂しいですね、泉さんがいないと。

 

泉 まあ、寂しいんでしょうかね。

 

残間 ご家族はミャンマーに行ったんですか。

 

泉 何回も来てます。20回ぐらい。

 

鈴木 理解があって。

 

大垣 ちょっと気楽にいけますもんね、割と。

 

泉 そうですね。雨季さえ外していただければ非常にいいところですね。

 

大垣 雨季はとんでもないことになるんですよね。

 

泉 今、ちょうど雨季に入り始めたところなので。

 

大垣 銀行のビルの向かいに、弁護士さんとか入られているビルがあるじゃないですか。そこで用事があるからって言って、そんなもん30 Mぐらいじゃないですか。車出すとかって言われて、いいよって言って、いいんですかって言うから。わたしもこういう感じで「行く」とか言うからみんなも止められなくなって行ったんですけど、帰りは川だもんね。30センチぐらい水に浸かってて、あっという間に冠水するんです。

 

鈴木 そんな自然の中を生き抜いて、泉さんしっかりとお仕事されているということで、まだまだお話伺いたいんですけれども泉さん、ラジオをお聞きの方に最後に是非これだけは伝えたいということがありましたらお願いします。

 

泉 いろんな国とか国際機関がこぞって支援をしている国なんですが、一般的にはラストフロンティアというふうに言われていて、発展は一緒に楽しみな国なんですけども。いかんせん50年間ずっと鎖国状態だったので国民がお金をどうやって使っていくかっていうのを、なかなか理解がしない。たくさんお金を貸してあげたりとか、あげるということが必ずしもミャンマーの人の幸せには繋がらないと僕は思うんですね。お金と僕らみたいな人をキチッと、アサインの人じゃなくて、一緒にやっていくっていうことがないとなかなか難しいのかなという気はしまして。

 

大垣 本当にそうです。僕らと似てる国民も珍しいですよね。

 

泉 本当にそうです。

 

残間 それ、大垣さんずっと言ってましたね。

 

大垣 だから、行くと本当に、この人たちのためになんかしてあげたいって思える国なんです。

 

泉 そうですね。

 

残間 言葉も、構文は結構日本のものに似てるんでしょう。

 

大垣 難しいけど、そうなんです。

 

泉 似てますね。

 

残間 ほんと大変でしょうけど、ぜひ頑張っていただきたいですね。

 

大垣 とりあえず、日本で英気を養って頂いて、本当にご健康に気をつけてください。

 

泉 はい。

 

大垣 またご一緒にお仕事できることを楽しみしております。

 

泉 よろしくお願いします。

 

残間 わたしもミャンマーに行ける時はぜひお会いしたいです。

 

鈴木 乾季にぜひお邪魔したいと思います。

 

泉 ガイドブックに載っていないところをご案内いたします。

 

鈴木 ありがとうございます。きょうはどうもありがとうございました。

 

一同 ありがとうございました。

 

鈴木 ミャンマー住宅開発インフラ銀行のCOO、泉賢一さんと電話を繋ぎました。

 

リスナーメール:在宅ワーク、かつての「内職」とどう違う?

大垣 東京都北区・王子の天ぷらサラダさんから。在宅勤務が流行ってますね。昔の内職とどう違うんでしょうか。

 

残間 内職はやっぱり、内職のイメージって、お裁縫したりね。

 

大垣 手間賃がすごく安かった記憶があるので、これとどうなの? っていう。

 

残間 在宅は、一応、自分で主たる仕事を持っていて、それの空間が変わるわけだけど、内職っていうのは、電球のなんとかとか。

 

大垣 それはいつの話をしてるんですか。

 

残間 昭和の初期はそうよ。

 

大垣 内職と呼んでいた頃はね。うちのおばあちゃんも。

 

鈴木 うちの母も。

 

大垣 というか、あの当時はおばあちゃんは絶対やってましたよね。洋裁とか和裁やる方はね。当たり前だったっていうね。それはそうかも。

 

残間 それとは全然違うけど。でも、在宅勤務と、うちの中でする仕事。

 

大垣 ただ、あれをそんなふうに思ってらっしゃること自体が、団塊近辺の方の、一種の、それってよくないっていうか、マイナスのイメージのもので、やっぱりきっちり職を持って働いて、専業主婦でも食わしていける、一種の生き方っていうんですかね。それが憧れだったような。

 

残間 時代が。

 

大垣 一つの僕、ステレオタイプがあると思うんですよね。でも、よく考えてみたら、男が会社に一生同じとこにいて、それで、仕事は多分若いときのほうがしていて、だんだん仕事しなくなっていくんだけど給料は若い時のほうが安くて、家族のサイズに合わせて増えていってっていう、こんなのが成り立ってた時期ってめちゃくちゃ短い。

 

残間 本当は短いよね。

 

大垣 例外的にしか成立しないことであって、むしろ、家族みんながそれなりに仕事を分担したりとか、働ける人が働いたりとかって。

 

残間 だから、これって家電製品が発達したり、文明が発達したってこともあって。内職って、昭和のイメージから、今度はパートっていう形で、時間を区切って女の人が外に出るようになりましたよね。主婦をやりながら。

 

大垣 でも、それってやっぱり、どこかに勤めるっていうのがパートなんですよね。だから、勤めるのが本来で、パートしかやらないっていう。だから、そこが全部、そういう枠の中に、企業にぶら下がるような感じで来てたのが、今、すごくある意味、うちのおばあちゃんなんかの内職の感覚ってそんなんじゃないんですよ。するのが当たり前。別に、みんなで、おじいちゃんは呉服屋さんやってるし、おばあちゃんは反物やってるし、母は父の仕事を手伝ってたしっていう、それは何か悪い? みたいな。

 

残間 今のはいいんじゃないの。

 

大垣 でも、それがちょっと後になると、それって貧乏な感じがあって、大企業にいいところに。

 

残間 だからみんな作文に母は内職で苦労したみたいなのをね。

 

大垣 そうそう。

 

残間 そういう感じになるのね。

 

大垣 ただ、今回多分現象面としては、わりと副業とかっていうのは、見方ですよね。会社から帰ってきて、そのあと副業やってるわけで、子供から見ると、うちの父は会社の給料では食えないので、帰ってきてから副業までやってると。

 

残間 でも、会社の仕事をやってるわけでしょう。在宅って。

 

大垣 副業は違いますよね。

 

残間 副業は違う。

 

大垣 今は、なんとなく今風になってるじゃないですか。

 

残間 ITを駆使して。

 

鈴木 いろんな働き方が。

 

大垣 それが、お母さんがパートに出ずに、在宅でできることが出てきたので家でやってますとか。見方によってはうちは貧乏なんで母も家で働かないと食えないんですって見えなくもないじゃないですか。

 

残間 そうかなあ。

 

大垣 だから、そこは僕が。

 

残間 感覚だってことね。

 

大垣 感覚だと思うんですよ。だから、一番自然な事っていうのは、みんなが働こうと思えば働けるし、別に、何も専業主婦で家事は全部女がやって、男は外に出てるんだからたまたま在宅で帰ってきても飯作るのは奥さんだろうみたいなことじゃなくて、みんなが同じようにできるようにだんだんITがってなってきたんで、ある意味、昔、たとえば田んぼ耕してるのがお仕事だとしたら、多分ですけどみんなで田植えはするわけで、別にそれは男も女もなくてみたいな、それとはちょっと違うけどね。だんだんそういう、もう1回普通に家族が家族で頑張るみたいなとこに戻っていってるような感じがして。

 

残間 完全にそれがうまくいく、いわゆる家庭の中の人間関係として、家族関係としてうまく定着するまでには、陣地争いとか、どこがどうとかってあるよね。

 

大垣 それを僕は、今、30ぐらいまでよりあとの人たちだと思うんです。多分、それより若い子たちは、そういう固定観念がないから。

 

残間 内職のイメージがないのか。

 

大垣 だから、それを、年取った社会学者の人とかが、なんか、すごいそれを、新しいこととかみたいで、それに行くのはいろいろあるぜとか、確かにコロナ離婚っていうような話もありましたよね。

 

残間 リモートのハラスメントっていうのもあるんだって。

 

大垣 だから、それが多分、僕らも含めて終わってる世代のものなんです。

 

鈴木 若い人たちは軽やかに。

 

残間 会社から、いわゆるおじさんが、奥さんどうしてるとか、子供が泣いたりすると、泣かすなとか、妻はどうしてんだとか、そういうハラスメントがすごい増えてるんですって。

 

大垣 そうでしょう。

 

残間 それから、若い女の子には、彼と暮らしてるんじゃないかとか、すっぴんんかとか、うるせえってみんな言ってたよ。

 

大垣 今何が起きてるかっていうと、若い人たちは何の問題もなくそんなことをやり出すんだけど、僕らが選別されるんです。

 

残間 なるほど。

 

大垣 その感覚でもう一回、家族を見てみようとか、連れ合いを考えてみようとかって思える人はすっといけるんだけど、そうでない人は、古いやつだっていうので、多分すごい不幸になっていくんじゃないかと思います。

 

リスナーメール:JTIの「マイホーム借上げ制度」、利用上のデメリットは?

鈴木 聞いて得する家とお金のおはなし。大垣さん、きょうは。

 

大垣 きょうはラジオネーム、千葉県千葉市のタカマルさんから、すごく長いメッセージを頂いて。全部はご紹介できないんですけど、いつも聞いてくださってますっていうことで。

 

その中で、あの色々と住み替えの仕組みの話をしておりますので、それで色々面白いなと思い出して、拝見するとご自分も対象になりそうなお家を持ってらっしゃるんだそうですね。

 

それで、あんまり悪い話を聞かないよねと。本当は悪い話があるんじゃないかということで、悪い話を言いなさいと。こういうメール。

 

残間 まあちょっと言ってたけどね。入ってきたら犬が何匹もいたとかね。

 

大垣 その程度なの? ってことなのかと思うんですけど。

 

残間 そうか。もっと悪い話か。いい話ばっかりするんじゃねえと。

 

大垣 まあね。一番最初に、んっ? って思われることは、家賃は保証させていただくんですけど、とにかく、一人目が入るまでは家賃が出ないんですよね。それはそうですよね、申込書をいただいたらすぐに払っちゃうわけはいかないので。とりあえず一人目は入っていただかないといけない。そのあとはずっと保証するんですけど。

 

残間 そうね。困るよね。

 

大垣 そんなんしたら、あっという間に殺到して。

 

残間 誰からももらわれない家じゃね。

 

大垣 それもあるんですけども、どんな家でもまあ基本的にはなんとかなるんですけどね、そうすると時間がかかるときがあるんです。特に、やっぱり地方の、それもさらに駅からすごく遠いとかっていう話になるとダメとか。

 

それから、これはよくわからないんですけど、時々、こんなこと言っちゃけないんだけど、なんか祟られてるんじゃないかって。全然問題ないところで、全然大丈夫そうなのに決まらない。

 

残間 その人の感覚でね。

 

大垣 いやいや、我々の感覚でも、いけるって思ってて、なんでか知らないけど決まらないっていうお家もあるんですね。よく分からないんです。合理的な理由はよくわからないんですけど、間が悪いってこともあるかもしれない。

 

残間 物理的にもどうってことなくても?

 

大垣 うん。なんか、そんな風に思えるぐらい決まらない家もあります。で、長くなるとやっぱり、1年とかずっと決まらないっていうことがあります。最高記録で750日とか。2年。

 

残間 それでも一応、登録はして? 抹消はせず?

 

大垣 700日かかるとかっていうのは、さすがに、利用者の方もそれはそうだよねっていうとこだったりはするので。でも、やっぱり、決まらなかったっていうのはあまりないんです。あんまり。そうだなあ、10件もないと思う。

 

残間 それは、値段を下げたりして調整するってこと?

 

大垣 決まらないときはもう値段ではなかなか。住む人がそもそもいなかったりするところなので。うちは、どんなところでも1年住めるところは引き受けないといけないので、引き受けはします。借り手がつけば、例えば月3000円ってことはないんです。借り手さえつけばやっぱり4万とか。そのぐらいの家賃にはなるんですけど、そもそも住む人がなかなか現れないっていうことがあったり。

 

それから、繁閑期があります。

 

残間 はい。

 

大垣 やっぱり、学期が始まる頃とか、移動のある頃とかに家というのは動くので、その辺にたまたまうまく重なるとすっと決まるんですけど。暇な日、閑期に入っちゃうと、やっぱり次の繁忙期までなかなか決まらなかったりっていうことは。

 

残間 実際、決まってからまずいってことは?

 

大垣 うーんと、その後は、ちょっと仕組みが難しいので、その最初に借りたあと、出られるんですけど、その度ごとに一応査定をするんですね。これはなんでかっていうと人によってはそこでちょっと汚れたら直しますって言って直される方もあるし、直しなさいとは言わないので、そうするとそのままやっぱり汚れた状態で次の方っていうこともあったりとか。

 

残間 そうか、査定済んだ後だとね。

 

大垣 そうするとやっぱり他の家賃の調整をしないといけなくて。

 

残間 前と同じ家賃って言うわけにはいかない。

 

大垣 で、逆に言うと、我々は強制はしないんですけど、多少はやっぱり綺麗になさったほうがって言うと、その時に「そらそうだよね」と思ってくださる方と「それは駄目」っていうふうに思われる方とか。それでちょっとあったりはしますね。

 

残間 リフォームしないでいいよって言ってるから、いろんなお子さんのいる人が入って、お子さんがやっぱり、少し暴れたりするってことはあるもんね、3年もいると。

 

大垣 はい、普通以上に汚したりっていうのはちゃんと直してもらうんですけど、経年劣化って言って、3年住んだら3年なりに古くなったよねっていうとこまではあの元に戻してとは言えないので、そうするとやっぱり、ちょっとずつですけど貸しづらい家にはなっていくいうことですかね。

 

でもまあ、なんとかなります。だいたい感覚的に言うと、どうでしょうね。10年に1~2回、それも多い方でもキッチンなんかを直します、とかになると5〜60万かかりますけど、そうでなければだいたい10万とかそのぐらいなんで、家賃から取っていかれると。残しといてね。やられるって言うことだと思います。

 

残間 それはでも、予想の範囲ですよね。

 

大垣 でも、意外と予想の範囲じゃない方がいらっしゃるのは事実。

 

残間 そうか。

 

大垣 黙って座ると家賃が入る、ぐらいの感じで。

 

残間 いいことはね。

 

大垣 っておもおってくださると、それはやっぱり、貸すっていう行為なので、いろいろあるんですけどね。

 

残間 でも、間に入ってくれるわけでしょう、その都度。

 

大垣 はい、そうです。とにかく、必ず中には入りますけど。

 

残間 それが一番大変なのよね。なんか町の不動産屋に私は前、貸したいと思った時には、結構やってくれそうな感じなんだけど、その都度電話きてやってくれってただ言うだけとかね。

 

大垣 ああ。だから、貸したらこんなもんだろうなって最初から思ってくださる方にとってはあんまりびっくりすることは起きないと思います。ただ、投資信託のすごいいいやつ買ってるって思って買われた方からすると、違うじゃんとかってなっちゃうことはあって、トラブルで一番多いのはそういう、期待が高すぎて失望させちゃってるっていうことですね。

 

鈴木 結構本音トークでいろいろお話いただきました。タカマルさん、お分かりいただけましたでしょうか。ぜひご検討くださいね。大人ライフアカデミー、2020でした。

 

上野千鶴子さんと考える、ポストコロナの社会とは?

 

鈴木 それでは早速上野千鶴子さんに電話を繋ぎます。上野さん、よろしくお願いします。

 

上野 よろしくお願いします。

 

残間 上野さん、残間です、お久しぶりです。

 

上野 お久しぶり。

 

大垣 お元気ですか、大垣です。

 

残間 本当に元気そうですね。

 

上野 さっきの大垣さんの本の引用のところが、コロナの生活そのものですね、本当にね。

 

鈴木 確かにそうですね。

 

上野 きょう1日が始まって終わるという生活自体が仕事になるって、ちゃんとね、こんなに早くから言っておられたんだもの。

 

残間 大垣さん、なんでも早すぎて駄目なのよ。

 

一同 (笑)。

 

大垣 そうなの。みんなが思いついた頃には飽きちゃって、別の事始めている。

 

鈴木 上野千鶴子さん、改めましてなんですが、ごくごく簡単にプロフィールをご紹介させてください。社会学者でいらして、東京大学名誉教授、そして認定NPO法人ウィメンズアクションネットワークの理事長も務めていらっしゃいます。

 

上野 はいありがとう。

 

残間 私も一員として加えさせて頂いて。

 

上野 ありがとう。

 

残間 ところで、なんかこの間何かで読んでたら、コロナと関連があるのかもしれませんけど、これからは色んな時々、時代時代の中でいろんなことを行動としても言葉としても残されてますが、今は家で認知症になって一人暮らしの人たちがどうやってこれから送るかっていう、私もそれはの課題ですけれども。今その辺がの関心事の中にあるんですって?

 

上野 はい、明日は我が身ですから。大体やっぱり、私とか残間さんとか、口先でお仕事してた人は認知症になりやすい。

 

大垣 そうなんですか?

 

残間 本当?

 

上野 (笑)。

 

大垣 そうかなあ。

 

上野 なんとなくそんな気もします。

 

残間 耐えてる人がなるのかと思った、じっと。良妻賢母の雛形みたいな人が。

 

大垣 でも、よく出てくるアルツハイマー病の防御因子っていうのは知的活動運動と高等教育ってのが四つのうち二つですよね。

 

上野 申し訳ありませんが、今アルツハイマーについては、治療法も予防法も原因も分かっておりませんので、こうしたらならないっていうことは全く保証がありません。

 

大垣 そうなんだ。でも、これ、厚生省のとことかにいっぱい載ってますよね。

 

上野 それは、たんに相関ですからね。

 

大垣 なるほど。

 

上野 原因と結果じゃないですから分かりません。

 

大垣 そうすると、いつなっちゃうか分かんないんだ。

 

上野 そりゃ大垣さんだって分かんないですよ。私の目から見て、まさかこの人がっていう人がおなりになってますから。

 

大垣 でもね、うちおばあちゃんずっと100歳ぐらいまで介護して、最後の多分10年ぐらいはすごい状態だったような気がするけど、あれ、体と一緒に衰えていってるとそんなに感じないけど、認知症の方がやっぱり大変なのはおそらく体の方が大丈夫だからですよねきっと。

 

上野 そういう方もいらっしゃいますけど、どちらにしても加齢に伴う現象だから、もう、病気って言わないほうがいいって人もいますね。

 

鈴木 ああ。

 

大垣 それもまた厚生省の統計だけど、2番目のところだと、95歳で75パーセントになっちゃうわけでしょう、女性の方は。

 

上野 はい、年齢が高くなれば確率は高くなります。

 

大垣 そうですよね。こんなの、病気っていう比率じゃないですもんね。

 

上野 まあ、加齢現象ですね。

 

残間 上野さんと昔話した時に、上野さんが「ピンピンコロリ」という言葉が出てきたために非常に生きづらくなったと言うか、あれを目指して、それを目標にして、みんなが老後を送ろうとする人出てきたために、ピンピンコロリじゃなくて、病気をせざるを得ないような状況が出てきた時に、そういう人たちがすごく生きづらい時代になったって話をしてらっしゃいましたけど。今その辺についてはどう思ってらっしゃいます?

 

上野 よくぞ言ってくださった。だってね、寝たきりだってアルツハイマーだって、コロナだって、別に好きになるわけじゃないじゃないですか。それが、例えば運動してなかったからだとか、知的な作業をしてなかったからだとか、メタボになったからだって、それを言われちゃったらね、自己責任って言われちゃうでしょう。そんなこと、大垣さんだっていつそうなるかもしれない。

 

残間 私、上野さんがそうおっしゃってから、いろんなところで、僕の理想はピンピンコロリっていう、特に男の人多いんですよね。

 

上野 言うんですよ。

 

残間 必ずね、それが出てきてから、とってもみんな、やっぱり長患いする人なんかとても自分が悪いことしてるように思わせられて。「それ言わない方がいいですよ」って必ず嫌味な感じでたしなめることにしてるんですよ。

 

上野 それはとても教育的だと思います。だって、ご本人が寝たきりになったときに、散々っぱら「それは自分の節制が足りなかったんだ」とか言ってきたら、自分が辛いじゃないですか。

 

残間 本当ですよね。

 

上野 でも、私お年寄りと付き合ってるんでね、そういう方達が一日一日機嫌よく過ごしておられたら、それでいいじゃないかって、それを一日支える方達がおられて、コロナのもとでもそういう生活が成り立ってんだから、本当に良かったなと思います。

 

鈴木 このあともおお話を伺いますので引き続きお付き合いください、よろしくお願いします。

 

上野 はーい。

 

鈴木 それでは音楽のコーナーを挟んで、引き続き上野千鶴子さんに伺っていきます。続いては音楽のコーナー、大人の一曲です。

 

残間 きょうは、上野さんがゲストなので、あまりとんでもない曲を選んでは上野さんに嫌がられたらやだなと思って考えまして、小室等さんの『雨が空から降れば』、是非聞きたいなと思っております。

 

鈴木 小室等さん、『雨が空から降れば』。

 

  • 大人ライフアカデミー2020

 

鈴木 引き続き上野千鶴子さんと電話をつないで参ります、上野さんよろしくお願いします。

 

上野 はい。

 

大垣 僕、上野先生にぜひ聞いてみたいなと思っているのは、コロナで在宅がある種、無理やり普通になってきているじゃないですか。そうすると、どっちかっていうと男が面倒くさいことになると思っていて。家にいると確実に、本当は窓際であったってことがバレちゃうじゃないですか。

 

上野 (笑)。

 

大垣 それから職場にいるとポジションがあって、それから年功があるから基本的に何とかなっちゃってるのが、家の中では絶対にそういうことがないので、自分でやっぱり自分を主張しないといけなくなるんだけど、その時本当に自分を磨き出すかって言うとそうでもない人がいるとか。

 

残間 そんないきなり磨くって言ってもね。

 

大垣 無理ですよね。

 

残間 不要な男が増える。

 

大垣 でもやっぱり、私は男だから、割れ鍋に綴じ蓋とか知らないけど、破れ鍋の綴じ蓋だったっていうことになっちゃう女の人もいるわけですよね。

 

残間 夫婦なんだもん。

 

大垣 こいつ、破れ鍋だったんだなとか思っちゃうわけで。そうなってくると、ものすごくやっぱり実は本音ベースで「こうだったんだ」っていうことが起き出すような気がしていて。私はすごくウキウキしてんですけど。

 

上野 面白いですね。

 

大垣 どうなるんだろうか。

 

上野 コロナで夫婦が密着してるから、そのあとコロナ離婚が起きるだろうっていうのもありますね。

 

大垣 これは私、移住・住みかえ支援機構をやってますでしょう。すでに何軒かご相談を受けていて。

 

上野 そうですか。

 

大垣 やっぱり起きるんだ、とか思っちゃったりして。

 

上野 私も大垣さんに聞きたいのはね、先ほどの住み替えのアナウンスがありましたが、コロナのおかげで地方居住が見直されてんじゃないかなと思って。今、テレワークをご夫婦両方でやってるところおがあるでしょう。面白いのは、やっぱり、妻が悲鳴をあげているんでしょう。夫がいるだけで三食作らないといけなくて、昼ごはんを作る手間が増えたとかね。で、おまけに、テレワークも夫優先で、私が聞いて本当にびっくりしたのは、手がかかるから大変だ、と思ったのは一人になれる場所がないって言うんです。

 

大垣 そうですね。

 

上野 それで、やっぱり、夫のテレワークが優先で、妻は、私たちがZoomなんかでミーティングしてるでしょう。そうすると、子供の声がしたり、子供がチョロチョロ入ってきたり、私生活が見えるんです。

 

大垣 最初に起きたのは、これまで誰も入らなかった空き室ばっかのアパートが急にテレワークスペースになって埋まりだした。

 

上野 なるほどね。

 

大垣 これは、今流行りになりましたね。結局家じゃないんだってまず思った。

 

上野 思ったのは、そういう私生活が公的なミーティングの場に入ると、その人のバッグが分かって、発言がポロリと非常に●(00:09:09)になって面白いんです。

 

大垣 それはそうですね。

 

上野 それで、私感じてるんです。今、食住分離の生活を長い間日本人やってきたじゃないですか。また、食住一致に戻るんじゃないかって。

 

大垣 私もそれをすごく思っていて、二人で働くっていうか、家族で働くって単位が戻ってきてくれるといいなと思っていて。

 

上野 私は、テレワーク付きっていうよりも、ラボ機能付きって昔から言ってたんですけど、工房付きね。住宅が消費だけの場じゃなくて、仕事や生産の場にもなる。夫も妻も全員働く。そうしたら、夫が家で何もしないわけにはいかないですよね。

 

大垣 そうなんです。

 

上野 夫がどんなに無能かっていうのが分かってくる。

 

大垣 うちの、授業が全部。

 

残間 リモート。

 

大垣 リモートになりましたでしょう。

 

上野 そうか。

 

大垣 ゼミ生たちがマンダラみたいにいっぱい出てくるんですけど、その子たちに、お父さん今家で仕事してるだろうって言うと、うんって言うわけ。どうだい、仕事してる? って聞くと、いや、してないとかってみんなが言っていて。多分、私がちょうど大学に移った後に、家で主として仕事をするようになったとき、最初に感じたのが、職場だと必ず部下なので、相手が。そうすると、努力しないでも上下関係が作られてくれてるのですごく楽なんですけど、家に帰ると絶対に相手がレスペクトしてくれない限り動かないので、そこの追加的な負担がすごくあるなって感じたんですね。だいぶ前ですけど。

 

上野 それぐらい学べよと思いますけどね。

 

大垣 それを今ほとんどの人が感じてんじゃないかと思って。

 

残間 そうですね。

 

上野 家族として共同で作り上げようとしたら、両親も子供もそれぞれの役目を果たさないといけないと学ぶと思います。

 

大垣 そうなんです。なんか、みんなで学び直しているような。で、それが当たり前なると今度これが会社に戻っていくと面白いなと思って。

 

上野 会社に行かなきゃいけない理由がだんだんなくなるんじゃないの。

 

大垣 やっぱり、何十億って節約できるので、交通費が。

 

残間 そうか。

 

大垣 なので、どう見てもいいと思うんですね。それから中間管理職はやっぱり言っちゃ悪いけれども窓際っていうポジションがあって、でもこれってやっぱり家賃がかかるんですね、キープしてると。非常にコストのかからない窓際が作れるので、それも今起きてるんじゃないかと。

 

残間 自分は会社の中で重要人物と思っていた人が。

 

大垣 それは意外と思ってないんだけど。

 

残間 でも、最初に在宅にされたりしてね。あれ、俺ってこうなの? って言うのもあるんだって。

 

上野 いらなくなりますよね。

 

鈴木 まだまだお話を伺っていきます。

 

大垣 ものすごく社会が変わるような気がして。

 

鈴木 上野さん、このあとももう少しお話聞かせてください。

 

上野 はい。

 

鈴木 大人ライフアカデミー2020でした。

 

鈴木 引き続き上野千鶴子さんにご登場いただきます、よろしくお願いします。

 

大垣 そう言うわけで、今、先生が、認知症の話は先ほど伺いましたけど、今そう言う意味で、一番先生が面白いなと思われていることってなんですか。

 

上野 だから、本当に、文明の転換期なのかなって言う気がしてね。●(00:12:49)しなくていいじゃないって言うことになれば、これまで職場と家庭を往復しなくて良くなったんでしょう。

 

大垣 そうです。

 

上野 その必要がなくなって、その昔は職住一致、家族総労働団ですからね。

 

大垣 そうなんですよね。

 

上野 もう一回今度、ポストモダンはそっちに行くんじゃないのかなって気がしています。

 

大垣 そうすると、ここまで核家族って核分裂だったのが、今度は、融合に戻る。

 

上野 うーん、でも、そうですかね。子供育てるのは一緒にできるでしょうけど、みんな帰って分散して、私今一人ですけど、何の痛痒も感じません(笑)。

 

大垣 ですよね。でも、子育ては違いますよね。

 

上野 そうですね、子育ては濃厚接触ですからね。

 

大垣 ですよね。私、住み替えに引きつけようとしているところもあるんだけど、これからようやく、そう言う意味では、合理的に考えて東京就職地域居住っていうんでしょうか、そういう選択をする子も出てくると思うんですね。

 

上野 仕事ならどこでやったっていいですよ、別に東京じゃなくたって。

 

大垣 そうなんです、ですから、経済が動いてるとこがあれば。その何人かはやっぱり、でも、上を見るやつがいるから、いつまでたっても東京には、幾ばくかのそういう人々は残ると思うんですけど。なんかジョブベースでいいやって思う子達っていうのを考えてみると、あんまり存在してる合理性がないですよね、オフィスに。

 

上野 そうですよね。それに東京はオフィスが高いから、もう少し安いところに。

 

大垣 そうです、これは起きてますよね、結構空きが出てますから、大手町とかに。

 

上野 子供たちがe-learningやってますよね。そうすると、コミュニティの中で付き合いのうまくいかない子達がそれなら勉強できるっていう風になってきてるからね。

 

大垣 そうなんですよ。

 

上野 別に他人とうまくいかなくてもちゃんと仕事できる子たちっていると思うので。

 

大垣 そうそうそう。僕今はその教え子たちには、お前らがいいとこ就職できてんのは、たんに四年間時間を使って空気読めるようになったからだけだぞって言ってやってるんですけど。

 

上野 ははは。それを大学で教えているんですか。

 

大垣 それで、大前ら、空気読まないでいい世界に来た瞬間に大学で勉強しなかった事っていうのがモロに来ちゃうからなって言って脅してるんですけど。

 

上野 考えてみたら企業も、仕事のスキルじゃなくて、空気読む能力で採用してきたわけですよね。

 

大垣 そうだと思うんです。だから学閥っぽいものが存在してたんだと思うんですね。だけど、空気読まないでいいんだったら仕事できればいいんですもんね。

 

上野 そうです、その通りです。自分の欲しい分だけの対価を伴う仕事をすればいいんで、それ以上のことをやらないでいいですよね。

 

残間 上野さんにとっては、今まさにこの時代っていうのは、社会学者としても面白いんじゃないですか。

 

上野 こういう経験今回初めてだから。経験して思ったのは、前代未聞のことが起きるって言うよりこれまでずっと問題になってたことが増幅して起きるんだなっていうそういう考えですよね。

 

残間 そうですね。なんとなくこのまま行くはずがないってずっと思ってたことが、やっぱり行くはずなかったって感じがしましたからね。

 

上野 つくづく感慨を覚えるのは、世の中、不要不朽のものがこんなにたくさんあるんだねっていうことで。

 

鈴木 シンプルに分かったっていうのが。

 

上野 私たちの仕事も不要不急かもしれません。

 

大垣 そうですね。

 

一同 (笑)。

 

鈴木 上野さん、きょうは本当にありがとうございました。またぜひご出演ください。

 

残間 今度はぜひスタジオで。

 

上野 懐かしい方とお話ができて嬉しいです。

 

残間 スタジオにまたいらしてください。

 

上野 そうですね。リアルのほうがいいですね。

 

一同 ありがとうございました。

 

鈴木 上野千鶴子さんでした。