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文化放送 大垣尚司・残間里江子の大人ファンクラブ(FM91.6/AM1134)

楽しいセカンドライフを送るために。金融・住宅のプロフェッショナル大垣尚司と、団塊世代プロデューサー残間里江子が、大人の目線でお届け。このブログでは、「大人ライフアカデミー」「マイホーム活用大作戦」の2コーナーの文字起こしを掲載中。

金とプラチナの専門家・森田隆大さんと、これからの金投資を語る

2020年9月19日の放送は、ゲストに森田隆大さんを迎えてのスペシャル放送。ムーディーズ、ワールドゴールドカウンシルなどの世界を代表する企業を経た、日本を代表する「金とプラチナの専門家」です。放送では、コロナを経験した世界が、どう金投資を考えているのか、その動向を伺いました。

●大人の花道
鈴木 それではさっそく森田隆大さんに電話をつなぎます。森田さん、おはようございます。

森田 おはようございます。

残間 ずっと前なんですね。私、最近会ったような気がしていて。

森田 もう3年経っているんですね。

残間 そうなんですよね。印象が深いお話だったので。しかも、最近金がまた話題になると大垣さんが森田さんの話をなさるので、そうかと思ってたんですが。今日はまたその話を。

鈴木 よろしくお願いいたします。森田隆大きさんのプロフィール、簡単にご紹介いたします。ニューヨーク大学経営大学院にてMBA取得。ファーストシカゴ銀行を経てムーディーズインベスターズサービスで格付けアナリストとして活躍。2010年ワールドゴールドカウンシルに入社。翌年、日本代表に就任。2016年、森田アソシエイツを設立。ワールドゴールドカウンシル顧問を兼務。日本を代表する金とプラチナの専門家でいらっしゃいます。

残間 ということで。大垣さんとはなんだっけ、ニューヨーク時代?

大垣 ムーディーって言っても、ムーディって何? っていう時代からムーディですもんね、森田さんは。

森田 そうですね。格付けっていう言葉がまだ日本には普及していなかった時代でしたから。

大垣 私も、証券化って何? っていう時代からお付き合いがあって。あの頃はマイノリティだったんですよね、二人して。

森田 そうですね。

残間 でも、どういうところで出会うの?

大垣 なんで出会ったんですかね、森田さんと。

森田 私は約30年前にニューヨークにいて、多分大垣さんもいろんな形でニューヨークに来てたりあるいは仕事されてたりっていうことで。

大垣 僕は証券化っていうと格付けを取りに行くんですね。自分で作ったものに。それでムーディってとこに必ず行くんですけど。それからもう一つは銀行がバブルのあと具合悪くなってて、その頃、お前格付けの人とよく付き合ってるらしいなって言うんで、うちの銀行は大丈夫ですって言いにいく役をやってたことがあって。校内で嘘つき大垣って言われてたんですけど(笑)。

残間 それで、森田さんのところに。

大垣 森田さんはもう本当に大重鎮っていうか、日本の会社はもう森田だっていうぐらい有名な方だったんで、そのときお会いしたんだと思うんですけどね。それにしても金がまた頑張ってますね。

森田 そうですね。最高位は更新しているんですけど、実は前回は2011年なんですね、ピークっていうのは。そのピークを作ったのは実はリーマンショックがあってその時に実は逃避資金って言いますか、マーケットが荒れたので、とにかく安定したところに資金を逃すっていうことで、たくさん金が入って来て何年かかけて最高値を作ったんですけど。今回は、急な出来事で。やっぱりコロナもあって投資環境が不安定になって来てますので、いろんな投資リスクを上手にヘッジできるように投資家が注目したっていうことが原因してるっていうふうに考えています。

残間 森田さんはそういうときにどういう役割を果たすんですか。森田さんが金塊を山ほど持っているわけじゃないんでしょう。

大垣 (笑)。

森田 私は、あえて実は金を持っていないんですね。というのもやはり、事前に情報をいただく、特に私が顧問をやっているワールドゴールドカウンシルっていうのは、四半期の受給情報を出しているので、事前に知る立場にあるんです。

残間 インサイダーになるんだ。

森田 私のほうは、金を正しく理解していただくっていうことで、世の中に情報を提供させていただいているんです。これは、個人投資家も含めて、機関投資家にもそういうような情報を提供しています。

大垣 この、金のお仕事を始められたときって、けして金がいいときじゃなかったですよね。

森田 私、最初はこの仕事を引き受けて、機関投資家のとこ行って、年金のスポンサーである上場企業の所行ったんですけど。「いやこんな怪しい仕事を引き受けるなんて考えられない」って言われましたから。そういう時代でした。

大垣 そうですよね。

残間 でも今はね。今やみんな金だっていうもんね。

森田 でもですね、実は日本の金需要っていうのは、去年も今年の上半期もマイナスなんですよ。

残間 そうなんですか。

森田 世界では金、金っていうことで注目が集まっているんですけど、日本人って、金価格が上がると売りに行くんです。

残間 ふーん。

大垣 なるほど。

森田 替えもある程度はあるんですけど、やっぱり売りに行く人が多いので。ネットベースではマイナスになっているんです。

残間 実はわたし、先月、うちの中にある、貴金属ってものはないんですよ。でも、なんとなく、ふと森田さんの金の話を思い出して、家中にあったものを自分でいくのやだから、友達に頼んで売って来てもらった。

大垣 えっ。

残間 でもね、ほとんど、うちの母が24金だと思ってたものもみんなね金メッキに近かった。

森田 (笑)。

残間 でも、あれって、一目でわかる人わかるんですってね、匂いで。

森田 それはすごいですね。

残間 その人は、匂いだって言ってたらしいよ。

大垣 匂いがするんですか?

鈴木 金の?

残間 そういう、買い付けの大きい業者の人よ。

大垣 大きい業者かわからないんですけど、金って匂うんですか。

残間 うちの母は、父から、金のネックレスをもらったとかって後生大事にしてたものも金メッキだったわけ。

大垣 なんかなあ。

残間 私たちも24金だと思ってたのよ。

大垣 知らなきゃね、わからなかったのに。

森田 今は機械があって、すぐにわかるようになってます。

残間 やっぱりね。家に来てくれたから、その人。

大垣 昔は試金石とか言ってね、ナチ黒でしょう。

残間 ナチグロって何?

大垣 那智の滝の黒い石。それを使うんですよ。試金石って、金かどうか確かめるのにね。

残間 私たちは人生の試金石とかそういうので使いますけどね。

大垣 そうそう。

鈴木 森田さん、このあとも電話で伺いますので、よろしくお願いします。

残間 全然ちゃんとしてない(笑)。

鈴木 軌道修正していきますのでよろしくお願いします。

●大人ライフアカデミー2020
鈴木 引き続き、森田隆大さんに電話で伺います。宜しくお願いします。

森田 よろしくお願いします。

大垣 今ね、残間さんが、持ってた金のものを売りましたなんておっしゃってるんですけど、リスナーの方からすると、やっぱり金塊を買うっていうのはかなり例外的だとすると、普通の人から見ると金投資ってどういうふうにしてやったらいいのか。

森田 最近増えているのはETFっていう、上場投資信託。こちらがかなり伸びております。

大垣 これはでも、金を持ってるETFっていう投資信託みたいなものを買ってるわけだから、金を買ってるとは言い難いわけですよね。金の値動きで儲かったり儲からなかったりするってわけですよね。

森田 ただ、ETFっていうのは、裏付けとして金を買っていて、一定の条件を満たせば金と引き換えられる。

大垣 へえ。なるほど。

森田 そこで安心感がやっぱりあるんですね。

大垣 それはいいかもしれませんね。そうすると、売り買いは立ってるから、残間さんみたいに怪しいお店にサングラスをかけていかないでも、すぐに替えられるっていうことか。いくらから替えられるんですか。

森田 普通の株の取引と同じで、数千円から買えますので。

大垣 これはいいですね。ETFだから、要するにあんまり運用とかもやらないわけで。

残間 どこにあるの、買う場所は。

森田 普通に上場してますので、ほとんどの証券会社を通して取引ができます。

大垣 会社みたいなものが金だけを持っていて、その株を買っているような感じ。日本でも結構人気が出ているんですか。

森田 そうですね。ここ1、2年。日本で金の需要が上昇してから大体10年近く経つんですが、毎年伸びてまして、ここにきて特に伸びてます。

大垣 ETFっていうのは、入れちゃったら金と同じように動くだけで、ファンドマネージャーがうまいとこで売ったり買ったりするとかそういうことになってないから、手数料も休めっていうことですよね。

森田 そうです。しかも、ちょっと面白い話をすると、例えば自分の持っているETFを金に変えるっていう時に、実は宅急便でくるんです。

鈴木 ええっ。

森田 本当に気楽に金に変えることができます。

大垣 宅急便できていいのかな、金って。

森田 多分、保険を掛けてると思います(笑)。

残間 だけど、宅急便の表に金って書いてないでしょ。

森田 書いてないです。

大垣 書いてたらちょっとね。

残間 「きん」じゃなくて、「かね」って読む人もいるんじゃない、札束かと思ったりして。違う書き方をね。

大垣 逆にいうと、そういうのやらないと。なんとなく私、残間さんの話を伺って、結構叩かれてんじゃねえかみたいな。

森田 それもありますし、コロナの時代って言うと物理的に買いに行ったり売りに行ったりっていうのが難しくなりますよね。

鈴木 難しいですよね。

残間 マスクして家に来たって。

大垣 ああ。

残間 店に行かなかった。私は友達の家に行った。ある日の午前中。

森田 そうなんです。実は、今年上半期の、いわゆる地金とかコイン、金貨の売買の様子を見ると、先進国って全部3桁のプラスになってるんですね。対前年度比で。ところがそれ以外は全部二桁のマイナスなんです。その差は何かというと、先進国にはいわゆるEコマース。ネットで取引するインフラがあるから取引ができて、金を買いたいからすぐに変える。ところがそれ以外の国だと、買いたくても物理的に行けないので買えない。そういう状況もありますので、ETFっていうのは、一つ、今の時代に合った商品であるとは思います。

大垣 そうですね。

残間 ETFね。

大垣 上場投資信託っていう名前がついてるんですね。

残間 初めて聞く人も多いんじゃないかしら。

大垣 私なんか、森田さんに言ってなかったんですけど、ミャンマーの仕事をしてたんですね。あっちの人って、お金できると結構貧乏なくせして金を買うんですよ。

残間 中国の人も買いに行くよね。身体中に金をつけてる。

大垣 ミャンマーの人はそんなことしません(笑)。ちょっと違って、仏像のところに行って、そうすると、紐でコロコロッて顔が降りて来て、そこに買った金を入れるとでっかい仏像の上のほうまで行って、そこで貼ってくれる。買った金を仏像に貼ってくれるの。だから、キンキラキンなの、向こうの仏像って。

残間 寄付しちゃうの?

大垣 寄付、寄付。

残間 なんだ。私、そこで洗い清めてくれて。

鈴木 戻ってくるのかと。

大垣 どう見てもみんな貧乏なのに、みんなお金が貯まると金を買って。貼るの。

残間 うやうやしいものなんだよ。

大垣 だから、身体中に貼ったりしない。

残間 中国の人、すごい金が好きじゃん。

大垣 だめよ、中国の人って決めつけたら(笑)。

残間 悪いことじゃないのよ、自分の財産を。

森田 確かに中国って世界最大の金の需要国ですし。

残間 そうでしょう。

森田 インドもそうですし。

残間 だって、好きだって女の人にも金をくれるもん。ダイヤとかではなくて。金が大事なの。

大垣 万が一のときにお金になるから?

森田 そうです、まさにそのコンセプトです。

残間 なるほどね。

大垣 日本人みたいに平和ボケしてるとそういうふうに考えないんだよね。

森田 今のお話なんですけど、日本人にはあまりピンとこないんですが、やっぱりミャンマーもそうですし、途上国の方たちっていうのは、自国の通貨っていうのはドルに対して大きく変動するんですね。価値が減るとか。それをヘッジするために金を買っていることが多いんです。というのは、金は国際科学でドルで決まっててそれかける、為替、その国の通貨、ドルとの為替レートで現地通貨になる。現地通貨の価値が落ちると、実は現地通貨ベースの金の価値が上がるので、それで資産保全をしてるっていうことが結構多いんです。

残間 賢明かも。

大垣 しかし、これから日本も、国がどうなるかはともかくコロナみたいなことはいつ起こるかわからないとすると、あんまり大儲かりするかは分からないけど、数千円単位で買えるんだったらETFをちょっとずつ買うっていうのは一つかもしれませんね。

森田 守りの資産として一部持っていただくのは、今の時代には合っているかもしれません。

残間 守りの資産ね、いい言葉だね。森田さんのような人が広めてくれるといいね。

森田 (笑)。

大垣 もっとこれ、普及していいですよね。意外とETFのことだって普通の人知りませんよね。

残間 知らないもん。

森田 日本のETFっていうと全部足しても1000億から2000億ぐらいしかないんですよ。

大垣 それは少ないな。

森田 ええ。今、全世界でETFはどのくらいの残高になってるかって言うと26兆円です。

大垣 金のやつだけでね。

森田 はい、金のやつだけで。

大垣 それはすごいな。昔だと、田中貴金属とか、ああいうとこの金投資とかって言って、なんかちょっとお店があんまりない感じだったけど、全然そういうんだとちょっといいですね。

残間 普通の証券会社にね。金屋みたいなところ行けないもんね。

森田 そうですね。最近では、世界で多分一番有名な投資家であるウォーレンバフェットが、実は金の鉱山株を初めて買ったんですね。

大垣 バフェットが金を買ったの。

森田 はい。

大垣 それって、いいニュースかどうか分からんね、しかし(笑)。

森田 経済にとってはいいニュースか分からないですけど、今まで、何も生まないという。

大垣 バフェットって絶対そう言いそうですよね。

森田 ええ。生産的じゃないってことで、一切、どっちかっていうとアンチゴールドだったのが、実は買ったんですね。

大垣 ということは、これからは世界的には絶対に右肩上がりにならないっていうことがあるんじゃないかと思い出したってことかな。

森田 ええ。多分、売ってる株っていうのは例えば、ゴールドマンサックスの株をほぼ売ったんですね。

大垣 なるほど・・・。

森田 っていうことを考えていくと、経済がちょっとおかしくなっていく可能性があるってことを考えてるんですね。

残間 金の動向でそういうのが分かるんだ。誰が買ったかとかでね。

大垣 ここまでの、マーケットで膨らましてやたらと儲かってた人の、一番の最頂点の人の株を売って、何も生産活動には関与しないけどただ価値があるっていう金を買ってるっていうのはなかなか印象的。

鈴木 読み取れますね。

森田 マネーゲームの終焉がきて、事物がもう一回。

大垣 そういうことですね。

森田 ずっと金が持つかどうかは分かりません、少なくともこの時期においては、金を保有する意味を見つけたんでしょうね。

大垣 一方で、日本の五大商社はみんな買ったんですよね。バフェットさんと。

残間 そうか、この間、その人か。

大垣 そうそう。めちゃくちゃ儲かったから。この人は、とにかく買ったらずっと持っていうのがひとつの。長期的な成長を図るっていう。

残間 おじさんでしょう。

大垣 カリスマですよね。おじいさんです。

鈴木 ごめんなさい、そろそろお時間になってしまいました。またぜひ教えてください。

森田 はい、ありがとうございます。

残間 またね。

大垣 また、落ち着いたらぜひ。

鈴木 スタジオにもお越しください。

森田 はい、よろしくお願いします。

一同 ありがとうございました。

 

還暦をすぎてのプチ決断。思い切ってがん保険を辞めてみました

鈴木 聞いて得する家とお金の話です。大垣さん、きょうは。

 

鈴木 聞いて得する家とお金の話。大垣さん、今日は。

 

大垣 自分の話なんですけど、最近保険を一つやめたんですね。

 

残間 やめた。

 

大垣 保険の断捨離みたいな。

 

残間 何を?

 

大垣 がん保険

 

残間 いくつか入ってるから?

 

大垣 終身保険ってあるじゃないですか、死んだらもらえるやつ。あれは止めない方がいいですけど、僕らは。すごい金利が高いから。で、500万円まで非課税だしね。それは置いとくとして、医療保険入ってるじゃないですか、結構。

 

鈴木 はい。

 

残間 三つぐらい入ってる。

 

大垣 で、古いがん保険入ってて。

 

残間 あれ、書き換えなさいとか。

 

大垣 くるでしょう。で、あんまりくるから、ああいうのって気にしだすと、気になるから。

 

残間 昔の医療と今の医療は違くて、高次医療になったりするとそれが少し、何千万までのがんなんかも高いから、今、治療費がね。

 

大垣 別にいいやと思って、で、やめた。

 

残間 医療保険を辞めたの?

 

大垣 がん保険を。

 

残間 やめるとなんなの。単に、毎月の掛け金がなくなるだけでしょう。

 

大垣 ちょこっとよ。

 

残間 すごく少ないじゃない。

 

大垣 そうそう、だってあれ、掛け捨てだからね、基本は。

 

残間 なんで? やめなくたっていいのに。

 

大垣 なんで? もったいないじゃん。

 

残間 なんで?

 

大垣 だって、そんなにくれないですもん、お金。癌になってお金もらってもちっとも嬉しくないじゃないですか。

 

残間 もらわないよりはいいじゃん。シャインマスカット一房ぐらい買えるじゃない。

 

大垣 シャインマスカットって、2000円か3500円ぐらい?

 

残間 2500円ぐらいだけどね、いいのでも。

 

大垣 あれ、異常に甘いですよね。

 

残間 がん保険の話よ。

 

鈴木 そっちにいくんですね。

 

残間 で、がん保険はやめたの。

 

大垣 がん保険やめた。別に、真似しなくていいんですけど。

 

残間 いっぱい入ってるみたい。

 

大垣 医療保険って、昔自分で作ってたんですよ。保険会社でね。

 

残間 そうだ、外資が多いもんね。85歳まで入れますっていうのはなんなの。

 

大垣 別に、入れますけど、だんだん、がんなんかは、僕はもうかかんないと思っちゃったので。家族にも別に義理がないし。

 

残間 かかんないと思ったとかって決めるわけ?

 

大垣 うん。

 

残間 まあ、かかってもいいやっていう感じ? かかっても治るしね。

 

大垣 うん、そのときお金別にあればいいじゃんっていう。1億ぐらいもらえるんだったらやるけど、月2000円。でもそうじゃないので。

 

残間 治験に近い、すごい高度な治療法ってあるじゃない。ああいうのって補助金出るから。

 

大垣 おれ、そうまでしてモルモットみたいになるのは嫌だから。

 

残間 いろいろ実験したいな、自分の体。

 

大垣 残間さん絶対しますよね。何してるんですか。絶対しそう。

 

残間 治験、絶対やってみたい。

 

大垣 それで、結構、自分も親もかみさんも入ってたわけ。あの当時、おばちゃんに言われるがままに入ってたから。ああ、こんなにしてたんだ、とか思って。それで、もう断捨離とかって思って。同じだけ貯金しても意外と同じようにしかならないんですね、年取ってからは。

 

残間 保険ってでも、そういうもんだよね。いわゆる。

 

大垣 それで、たまたま調べてたら、介護で面白いのがありますね。同じぐらいの掛け金でめちゃくちゃ倍率の高いのが結構あった。

 

残間 何?

 

大垣 だから、まだ未開の地なのかもしれないと思って。介護のほうが。

 

残間 ああ。

 

鈴木 介護が必要になったときに。

 

大垣 がんは、私らプロ的に見てるとそうだよなーっていう賭け金なの。うまくは言えないんですけどね。介護のやつはちゃんと調べるとシンプルなやつはすごくいいのがあるっぽい感じ。

 

残間 どういうのなの?

 

大垣 介護でも、医療がついてるやつはあんまりなんですけど、介護も、それも本当に同じ。要介護になったらお金くれるってやつ。

 

残間 ああ。

 

大垣 それは面白そうだった。だから、今ちょっと考えてみようかなと。全然アドバイスでもなんでもないです。リスナーの方は真似しないでください。でも、なんとなく。

 

残間 でも、保険ってやっぱり、見直す人いないよね。あんまり。だっていつの間にか60ぐらいになるとかけてたものも少なくなるし。

 

大垣 貯蓄性のやつはいいんですけど、掛け捨てのやつは。

 

残間 貯蓄性っていうか、何歳かになると、急に死んだら3000万円とか言ってたけど、死なないできちゃうと。

 

大垣 あれは前から言ってるように、そういうのじゃなくて、60までの保険の掛け捨てのところがなくなっているだけで、それだけだと怒る人がいるから、それで、死ぬ時までずっと貯めるっていうやつがついてるの。で、その部分が残る。

 

鈴木 60すぎるとその部分だけになっちゃうから。

 

大垣 で、500までは相続税がかからないので。一応やりましょうねっていうことになってて。で、残間さんの頃なんていうのはもう、4パーセントとかで回ってるから、株買うよりずっと利回りがいいので、それは置いといていいんです。でも、掛け捨てのやつは、だんだんみんな病気なんて絶対にするじゃないですか。ということは、確率論にならなくなってくるんです、だんだん。そうすると、貯金みたいになってくるので、そうすると保険会社にお金あげるより貯金しておいてもいいな、っていうのもあるんです。よく見ないとわかりませんけど。

 

残間 感染症の保険とかに特化したものはないの?

 

大垣 感染症の? おれ、保険っていつも思うわけ、そんなこと言ってないでマスクしたほうがいいよとかね。糖尿病になってもらえるやつより、運動したほうがいいよって、そういう風に思いますね、年取ってくると。

 

鈴木 そうですね、病気にならない。

 

残間 なったほうの保証を得るんじゃなくてね。

 

鈴木 大人アカデミー2020でした 。


大垣 動きが早いなと思ったのは、もうすでに、テレワーク専門の転職サービスっていうんですか。

 

残間 人材派遣?

 

大垣 派遣じゃなくて、転職の斡旋のところが、結構出てきてて。

 

残間 もうそういうふうに、前提としてテレワーク。

 

大垣 そうそう。最初は、東京の人が地方で働けるだろうっていうんで当て込んだんですって。地方の会社がテレ転職をする就職斡旋会社に依頼して、そうすると東京の子が来るから、みたいな。でも、逆なんだって。

 

残間 地方に住んでる人が東京の会社に。住まいを変えないわけだ。そこにいるわけだ。

 

大垣 そうそう。東京の会社に地方の子が就職するほうがどっちかっていうと結構人気っぽくなってきて。

 

残間 東京の会社に本当は就職したかったけど、親もいるし就職しなきゃなっていうのが、どこにいようと、東京の会社とつながって仕事ができるように。

 

大垣 もっと戦略的に言うと、親といたほうが全然楽だし、地方だから家も広いじゃないですか。

 

鈴木 豊かですよね。

 

大垣 それで、例えば、日立製作所に就職したら、きっと地域の会社よりも給料がいいじゃないですか。福利厚生もいいだろうし。中途でそういうのが。それが、結構いい商売になってきてるんですって。クラウドワークスも前は、ちょっと空いた時間にやるみたいな、現代版内職みたいだったのが、もっと充実してきていて。だからね、前住み替えっていうと、住み替えたさきの仕事が問題だねって。

 

残間 そうそう、まず探さなきゃって。

 

大垣 昔そういう議論をしていたじゃないですか。地方に行って、仕事あるの? みたいな。

 

残間 私何すればいいのって。病院とスーパーだけあったって困るのよねって。

 

大垣 そうそう。もっと言うと、あんまり来てほしくないみたいなね。あまつさえ少ない就職を取らないで、みたいなね。ところが、そういう、この間も、隈研吾さんがゲストのときに話したように、職住が分離していくっていうのが、本当に起きてるんだと思って。

 

残間 仕事のそばにしか住まないっていうのが変わってきたっていう話をしたんですよね。

 

大垣 そうそう。それが、もう、こんな。就職斡旋のところがこんなに頑張りだしてると。来年の採用、日立製作所とかっていって。

 

残間 あそこがリモートワークになるのよね、ほとんど。

 

大垣 50パーセント。富士通が100パーセントだってね。そうすると、テレワーク専門みたいなのが出てくると、なんかもう日本中から採用できちゃうっていう。

 

鈴木 逆に豊かにね。

 

残間 むしろ多様性が高まる。

 

大垣 そうすると、住み替えがめちゃくちゃしやすくなって、住みたいとこに住むっていう。ちょっとこれまでの住み替えとかなり意識が変わってきて、年齢層とかもだいぶ下がってきたので。

 

残間 地域によっては、やっぱりあの会社で働きたいなと思ってもできなかった人がこれから可能になるっていう。

 

大垣 もっというと、東京にいる似たような連中しか採用できなかったのが、本当に力になる人を採用できる。

 

残間 沖縄の大垣さんどうですか、北海道の鈴木さんどうですかって聞いたりできるもんね。

 

大垣 だから、多分、ものすごく変わるんだなと。

 

残間 それは国境を越えても言えることかもしれない。

 

大垣 そうそう。だから、テレ移民みたいな。

 

残間 どうなるんだろうね。最初の頃、みんな、テレワークって人肌がないから寂しいとかって言ってたけど、慣れてきたら、こんなもんだなって思うよね。

 

大垣 そうですね。そのうち機械が発達して人肌ボタンとか押すとモワーンと。

 

鈴木 空気も感じられるようになるようになるかもしれませんね。

 

残間 大垣さんっていうと、大垣さんのにおいとか。

 

大垣 しないですって、そんな、気持ち悪い(笑)。

 

鈴木 (笑)。大人ライフアカデミー2020でした。



リスナーメール:安倍元総理の辞意表明後、どうして円高になったの?

鈴木 聞いて得する家とお金のお話。大垣さん、今日は。

大垣 きょうは質問を頂いてます。調布市にお住まいの、ラジオネーム準準特急さん。

「外貨預金をしているので、為替が気になります。安倍総理が辞意を表明したら、なぜか円高になりましたね。なぜですか。円高って、日本が価値があると思われることなのに、何でなんでしょうか。為替がよく分からない」っていう。はい。

鈴木 うーん。

残間 分かりません。でも、株は動いたね。

大垣 まあ、いちおうセオリー通りちょっと下がって。要するに、円高になるときはどんなときかって言うと、とにかく、頑張って円高にしてきてるわけですよね。円高っていうか、円高になるときっていうのは、要するに、ものが高くなるわけ。だから、円の魅力が上がるときで、円の魅力が上がるときはどういうときかっていうと、金利が上がったり、株が上がったりとかっていうときですよね。そんなときにみんなが買うっていうことおで。で、それは悪いことかっていうと、景気がいいときはいいことなんですけど。

ここまでは景気が悪いから黒田さんが頑張って量的緩和を支えて、金利を抑えてきてるわけですよね。それで安倍さんの時代は、比較的円安になる。で、円安になると輸出の会社が、いいわけ。それはなんでかっていうと、売ったお金をドルでもらうから、ドルを売って円に変えると円安になっているとたくさん円がもらえるから、輸出の会社は儲かるから、それってま日本の経済にとって良いことですよねっていう議論になってて。それで、黒田さんが円安へ円安へって抑えてたんだけど、その黒田さんを支えていたのが政治側で、安倍さんなので、辞めるとその緩和の政策が長く続かないんじゃないかっていう思惑みたいなのだって言われてますけどね。

残間 思惑だもんね。

大垣 で、上がるとってなると円高に行くっていう。その辺はもう、私の一番親しい友達は為替のディーラーなんですけど、私は銀行員だった頃、為替の研修とかあるわけ。ディーラーをやる。そうすると、売った買ったやるんですけど、何円何円何円何円ってやってるじゃないですか。その時に、何円で欲しいとか言われて、モタモタしてるじゃないですか、私なんか。そうすると、mine! とかって持っていかれたりして。

残間 私のものって。

大垣 なんか、そういう風にして、あっという間に大損こいて死ぬっていう。だから、そういうところで何十年も。

残間 今はもう、機械なんじゃない?

大垣 機械でもないんじゃないかな、最終的には。その子は何十年もその中で生き抜いてきてるわけでしょう。で、私が横で見てるときに、そんな学校の先生がノタノタ説明するほどもの考えてないですよね、やってる人は。だから、「はい! 安倍辞めた!」って感じでやってるから、条件反射的にピュンピュン動くっていうのが本当のところで、あとはもうちょっとしてくると、だんだん趨勢が見えてくると、今度は、その中ではどっちにいくのかって。

残間 瞬間はね。だけど、お便りをくださった人みたいに、分からないよね。なかなかね。

大垣 そうですね。でも、本当に分かんないです。動きっていうのは。大体はセオリー通りなんです。やってる人がみんなセオリー通りで瞬間に反応するから。

残間 これ、コロナ渦は、どこの国がどうとか、外貨もまた違いますよね。

大垣 あと、この円高になったときは、間が悪くて、FRBっていうアメリカの日銀みたいな人が、俺は頑張って金利を下げ続けるって言ったんですよね。で、それってドルが安くなる方法なので、相対的に円が高くなるっていうのが、ダブルできたんだろうと思いますけどね。でも、そんなこと後付で説明してもしょうがないっていうか。だから、外貨預金、心配ですよね。どっちかっていうと円高いきやすい感じはするけど何とも言えないですよね。

残間 こないだ金の人にあったら、またすごい金が高騰してるっていう話をするね。

大垣 (笑)。

鈴木 金を勧められたんですね。

大垣 今度はちょっと金のお話を聞きましょうかね。

残間 旬の話だよね、今まさにね。

大垣 まあね。

残間 純金があってもな(笑)。っていうか、金塊は買えませんよって。買えって言われてもって。

大垣 金塊は買えませんよ、無茶苦茶高いから。

鈴木 はい、次回にしましょうね。大人ライフアカデミー2020でした。

 

東京以外で働く。テレワーク専門の求人サイトに見るアフターコロナの働き方

鈴木 聞いて得する家とお金の話です。大垣さん、きょうは。

 

大垣 動きが早いなと思ったのは、もうすでに、テレワーク専門の転職サービスっていうんですか。

 

残間 人材派遣?

 

大垣 派遣じゃなくて、転職の斡旋のところが、結構出てきてて。

 

残間 もうそういうふうに、前提としてテレワーク。

 

大垣 そうそう。最初は、東京の人が地方で働けるだろうっていうんで当て込んだんですって。地方の会社がテレ転職をする就職斡旋会社に依頼して、そうすると東京の子が来るから、みたいな。でも、逆なんだって。

 

残間 地方に住んでる人が東京の会社に。住まいを変えないわけだ。そこにいるわけだ。

 

大垣 そうそう。東京の会社に地方の子が就職するほうがどっちかっていうと結構人気っぽくなってきて。

 

残間 東京の会社に本当は就職したかったけど、親もいるし就職しなきゃなっていうのが、どこにいようと、東京の会社とつながって仕事ができるように。

 

大垣 もっと戦略的に言うと、親といたほうが全然楽だし、地方だから家も広いじゃないですか。

 

鈴木 豊かですよね。

 

大垣 それで、例えば、日立製作所に就職したら、きっと地域の会社よりも給料がいいじゃないですか。福利厚生もいいだろうし。中途でそういうのが。それが、結構いい商売になってきてるんですって。クラウドワークスも前は、ちょっと空いた時間にやるみたいな、現代版内職みたいだったのが、もっと充実してきていて。だからね、前住み替えっていうと、住み替えたさきの仕事が問題だねって。

 

残間 そうそう、まず探さなきゃって。

 

大垣 昔そういう議論をしていたじゃないですか。地方に行って、仕事あるの? みたいな。

 

残間 私何すればいいのって。病院とスーパーだけあったって困るのよねって。

 

大垣 そうそう。もっと言うと、あんまり来てほしくないみたいなね。あまつさえ少ない就職を取らないで、みたいなね。ところが、そういう、この間も、隈研吾さんがゲストのときに話したように、職住が分離していくっていうのが、本当に起きてるんだと思って。

 

残間 仕事のそばにしか住まないっていうのが変わってきたっていう話をしたんですよね。

 

大垣 そうそう。それが、もう、こんな。就職斡旋のところがこんなに頑張りだしてると。来年の採用、日立製作所とかっていって。

 

残間 あそこがリモートワークになるのよね、ほとんど。

 

大垣 50パーセント。富士通が100パーセントだってね。そうすると、テレワーク専門みたいなのが出てくると、なんかもう日本中から採用できちゃうっていう。

 

鈴木 逆に豊かにね。

 

残間 むしろ多様性が高まる。

 

大垣 そうすると、住み替えがめちゃくちゃしやすくなって、住みたいとこに住むっていう。ちょっとこれまでの住み替えとかなり意識が変わってきて、年齢層とかもだいぶ下がってきたので。

 

残間 地域によっては、やっぱりあの会社で働きたいなと思ってもできなかった人がこれから可能になるっていう。

 

大垣 もっというと、東京にいる似たような連中しか採用できなかったのが、本当に力になる人を採用できる。

 

残間 沖縄の大垣さんどうですか、北海道の鈴木さんどうですかって聞いたりできるもんね。

 

大垣 だから、多分、ものすごく変わるんだなと。

 

残間 それは国境を越えても言えることかもしれない。

 

大垣 そうそう。だから、テレ移民みたいな。

 

残間 どうなるんだろうね。最初の頃、みんな、テレワークって人肌がないから寂しいとかって言ってたけど、慣れてきたら、こんなもんだなって思うよね。

 

大垣 そうですね。そのうち機械が発達して人肌ボタンとか押すとモワーンと。

 

鈴木 空気も感じられるようになるようになるかもしれませんね。

 

残間 大垣さんっていうと、大垣さんのにおいとか。

 

大垣 しないですって、そんな、気持ち悪い(笑)。

 

鈴木 (笑)。大人ライフアカデミー2020でした。



求められるのは、お金を生み出す会社ではなく、○○を生み出す会社

鈴木 聞いて得する家とお金の話、大垣さん今日は。

 

大垣 生煮えの話なんですけど。ちょっと考えてることで「時間資本主義」っていうのがあって。

 

残間 へえ。

 

大垣 まだ若かった時は、株主ってそんなに偉くなかったじゃないですか。

 

残間 まあね。

 

大垣 僕らが入った頃の感覚って、会社の株式っていうか自己資本。あれって、ただなお金みたいな感じがあって。

 

残間 でも、株持ってる人は、株主って偉いとか。

 

大垣 今みたいに、所有してるっていうよりは。ここんとこずっと株主が一番偉かったじゃないですか。

 

残間 そうですね、株主のために。

 

大垣 株主がなんで偉いかっていうと、お金を出してるからっていうだけですよね。それ以外何の理由もないですよね。お金がやっぱり足りないから貴重なわけですよね。でもね、ちょっと面白いなと思うのは、お金が本当に足りなかった高度成長期って、株主ってそんなに偉くなくて。それで今はもうバブルが何回もなんで起こるかっていうと、結局お金が余っているからで。最初の不動産のバブルって結局買うところがなくなって、土地買って土地買ってボーンでしょ。で、ここんとこはITだとかなんとかって言って<本当はそんなに実体がないのに、そこにガーッといって、株価が上がってとか。とにかく、お金が余って色々悪さをしてるんですけど、そんな時にすごく言われるようになったのが株主至上主義っていう。で、コロナになって面白いなと思ってるんですけど、急速にその株主至上主義はもう違うって話になってきてるんです。

 

残間 ふーん。

 

大垣 それはアメリカで起きてるんですね。いつもの話で、日本人はそういうオリジナルなことは自分では言わないから。昨日まで株主至上主義って言ってた偉い先生が、もうその時代は終わったとかっていう話になってて、いつもの話だなとか思って。

 

残間 何に変わったの?

 

大垣 で、ですよ。そこが面白くて。僕ね多分急速に時間作る会社が偉くなるんじゃないかなと思って。例えば勤めてる人について言えば、同じ結果出すんだったら、例えば9時5時じゃなくて9時12時で終われる会社は4時間価値が出てて。今一番足りないものって時間だと思うんです。お金じゃなくて。だから時間が作り出せるとそのぶん違う事に使えるじゃないですか。もちろんお金儲けに使ってもいいし。

 

残間 でも、使うもんね。商品を買うのに。

 

大垣 それもいいかもしれないし、自分の違うことに使ってもいいけども、これまでは9時5時でもっといる方が参加してる感じがあってそれでより会社に組み込まれてる感じがあって。働いてる側から言いますとね。そういう意味で、時間は無限にある前提みたいな感じで、そういうのあんまり考えないでお金が儲かってることがいいと。でも、おそらく新しいお金儲けってもうあまりないじゃないですか。そんなに膨らんでいくものがないでしょう。そういう中で、単位時間あたりのお金を生み出す力みたいなものが会社の価値になるんじゃないかと。

 

残間 なるほど、ただダラダラいるんじゃなくて。

 

鈴木 効率よく。

 

大垣 効率がいいほどいい会社っていうふうになっていくと、それって、働いてる人も幸せだし会社も。

 

残間 今、仕方なくだけどそういう傾向になってきていて、会社に半分の人も来てなかったり、1週間に1回なのに、それほど思ったほど業績下がらないねっていう。

 

大垣 そうそう、できるじゃんみたいな。そうすると時間が余るでしょう。きょうは早起きの話したけど、残間さんが損した気がするのは、時間が食われるからですよね、たくさん寝ると。時間っていうのが一番有限で、増やせないものだから。これがなんかね、お金じゃない尺度に変わっていくのではないかなとかって思って。

 

残間 でもやっぱりそこでも時間単位あたりの能力が求められるわけでしょ。

 

大垣 そうそう。だから時間単位あたりの能力が濃い人ほど時間が少なくて済むから空き時間が沢山あるので、その人は豊か。そこをお金に変える必要はないわけ。

 

残間 カウントしてくれないと嫌だよね、会社が。

 

大垣 それをカウントするようになるんじゃないかなと思って。今まではとにかく、労働集約型みたいにそこにいなさいみたいな、いることが仕事ですみたいになったけど、そうじゃなくて。

 

大垣 そういう視点で株価を見てると、時間効率の高い会社がいい会社になるんじゃないかな。

 

残間 時間っていうものが違う価値を見出す。

 

大垣 うん。

 

鈴木 時間資本主義についてうかがいました。大人ライフアカデミー2020でした。



「箱」を抜け出した暮らしの到来。建築家・隈研吾さんと、これからの住まいを語る

鈴木 それでは早速、隈研吾さんに電話をつないでみます。よろしくお願いします。

 

隈 はい。

 

一同 よろしくお願いします。

 

残間 こんにちは。

 

大垣 お久しぶりです。

 

隈 よろしくお願いします。

 

鈴木 大垣さん残間さんとはよく。

 

大垣 残間さんはめちゃくちゃ仲良いよね。

 

残間 大垣さんがニューヨークにいたとき。

 

大垣 僕がニューヨークにいた時お会いして。同じコロンビア大学で。

 

残間 私はニューヨークから帰ってきてから、講演会などで話を聞いて、面白い人がいるなと思って以来。

 

大垣 じゃあ、僕のほうが先にお会いしてるって事ですよね。

 

残間 そうですね。隈さんは当時の大垣さん見てどう思ったんですか。

 

隈 えっとね。少年っぽいのにめちゃめちゃ頭のいい人だなと。

 

残間 ああ、分かる。ぼうやみたいだもんね。天才坊やなんだけどね。世の中知らなそうなね。

 

隈 そうそう。

 

残間 そうかそうか。でも、以来、お互いにそれぞれの道をちゃんと歩んでね。隈さんは今年、オリンピック・パラリンピックがないっていうので、でも、こないだ、池江璃花子さんが素晴らしいセレモニーあったでしょう。

 

隈 うん。

 

残間 あの時に国立競技場見たら本当に美しかったのよね。で、もうあれでいいんじゃないかと思って、私はいいなと思って見てたんですけど。

 

隈 僕も本当に、あれで報われた気がした。

 

残間 素晴らしかったよね、あのセレモニーはね。客席も、隈さんのアイデアで、人が入ってなくても入ってるような感じに見えるので、ライティングも綺麗だったけどとっても素敵だったしね。

 

隈 うん。能の舞台みたいに見えた。

 

大垣 ああ、そうですね。確かに。

 

残間 荘厳な感じもしたしね。

 

鈴木 日本的っていうところでも素晴らしいですよね。

 

残間 昔、でも隈さん、大昔、競技場じゃなくて国会議事堂作りたいって私に言ったことあったよね。

 

隈 いやいや、作りたいっていうか。

 

残間 ああいうの 作りたいとしたら聞いたら、議事堂は壊れないし裁判所は作ったばっかりだしって言って。まさか競技場がとは思ってもいない感じだったよね。

 

隈 競技場はあんまり頭になかった、正直。

 

残間 でも、建築家ってやっぱりそういうものを作りたいと思うものなんだね。

 

隈 やっぱり、それは、丹下健三先生とか、わりと近くにいた先生が、歴史の節目に大事なことを残してるっていうので。なんかそういうのが残せたらいいなと思って。

 

残間 アーティスティックに自分を、自我をね。

 

大垣 そういうイメージはないですよね。

 

残間 丹下先生だって、隈さんの草月なんかも、使いやすいとはけして言えないホールで、私も何度も使いましたけど、使いにくいとか言おうもんなら、「建築にみんな人間の体を合わせてください」みたいな感じだったもんね。

 

隈 でも、丹下先生自身の人柄は、本当に謙虚で腰の低い人だったんだけど、でも、周りがそういうふうに扱い始めちゃったんだよね、あるときから。

 

残間 私、一緒に仕事したことあるんだけど、やっぱり、地元の工務店の人達をすごく大事にするのね。でもわざとらしく東京から行った東大の人がっていうと嫌な感じじゃない。地元の田舎の人に聞くと、どんな偉い先生が来るかと思ったけどいい人だったわとかっていつも言ってた。でも隈さんに言わせると、隈さんの書いた図面を必ずしも読みきれなくて、なんか違うふうに作ってあるんだって。設計図と。でも、そういうときも怒らないもん、隈さんって。ほとんどの建築家って、そこでぶち投げて出てっちゃうよね。

 

隈 そこで怒っても、その時点で直せることってそんなにないから、その時点でなんとか最小限の直しで騙し騙し、完成させようと思うので。

 

鈴木 調和の精神なんですね。

 

残間 すごく物を考えてるから、本もいっぱい出してるし、絶えずいろんなことをコンセプチュアルに考えてるんだけど、生意気じゃないっていうのと、見た感じがね、みすぼらしい感じあるじゃない。

 

隈 (笑)。

 

鈴木 ご本人に向かって、残間さん。

 

残間 そこがみんなに愛される秘訣なのよ。

 

隈 わざとやってるんですよ。

 

鈴木 本当に?

 

残間 あれで金ピカの服とか着ていたらすごくいやらしいじゃない。

 

大垣 ああ。

 

残間 私はやっぱり、人柄がみんなに愛されてきて、悪口を言う人がいないっていうのは、そこはすごいなと思うのは、いつも地域の人とすぐ親しくなるもんね。

 

隈 やっぱり地域の人は、昔から憧れてたの。うちの親父が東京のサラリーマンで、東京のサラリーマンの生活の悲惨さとか、変なプライドが嫌だったから、地域の素朴な人ほど本当にかっこいいと思って憧れてたから。

 

残間 最近、隈さんは、コロナの時代になって、いろんな人にこれからアフターコロナの時代はどういう住まいかたになりますかとか、家はどんなふうに考えてたらいいでしょうとか、質問を受けると思うんですけども、聞いてる方もそのへんを待望してると思うので、どんな風に変わりますかね。

 

隈 一言でいうと、箱を出なきゃいけないと思っていて。箱の一番代表的なやつはオフィスビルで、同じ時間に電車で通って、同じ時間に働き始めて、箱を出てって、箱に全て、空間的にも時間的にも拘束されている生活から抜け出さないと思っているんです。

 

残間 なるほど。確かに、箱物って言ったもんね、いろんなものをね、建築をね。

 

隈 そう。箱にみんな押し込められてると、ストレスになってたんだけど、そのストレスが、やっとこういう機会になって、みんな言えるようになったんじゃないかな。

 

鈴木 音楽を挟んで、引き続き隈研吾さんにお話を伺います。隈さん、このあともよろしくお願いします。

 

隈 はい、よろしくお願いします。

 

  • 大人ライフアカデミー2020

鈴木 引き続き、建築家の隈研吾さんに電話で伺います。

 

大垣 隈さん、私、ちょうど初めてお会いした時って、1985年ぐらいですよね、きっと。

 

隈 そうですね。

 

大垣 あのとき僕は住宅は住宅でも住宅ローンの証券化っていうのがちょうど出てきた時で、世界に。

 

隈 なるほど。

 

大垣 で、あのときはそれを割と勉強してたんですね。それから何だか知らないけど結局今も住宅っていうのから離れられなくなってんですけど、あの当時、帰った後に隈さんが本いただいたんです、住宅論っていう。

 

隈 そうそう、ちょうど帰ってすぐに書いたんですよ。

 

大垣 そうですよね。これをずっと拝見してもやっぱそうだなと思うんですけど、実は、私は法律でしょう。憲法22条っていうのは、実は住居選択の自由と職業選択の自由ってが一体になってるんですよ。

 

隈 なるほど。

 

大垣 ワンセットなんです。これって要するに、無意識なんですけど法律家も、この二つ切れてないんですね。

 

隈 なるほど。

 

大垣 仕事があるとこにしか進まないよね、だから封建時代から仕事を自由に選べるようになったら仕事があるとこで家も移って良くなったんだっていう風に習うんです、僕らは。

 

残間 なるほど。

 

大垣 それはすごい象徴的だと思っていて。この間上野千鶴子さんと話した時に、職・住一致っていうことをおっしゃって、それは私は分断っていう言い方をしているんですけど、同じ意味なんですけれども、これまで仕事があるとこで家を作るっていうことが、今やたらとテレワークだっていうことで、仕事場がないとこに進めるようになんか人類史上初めてなったような気がするんです。

 

隈 うん。確かに、人類史上って、画期的なことかもしれないですね。

 

大垣 だと思うんです。これ、多分、人類史上って本当に言っていいぐらいすごいことが起きてるような気がしていて。こないだも群馬の方と話をしたら、東京の方が家を買いに来てるっておっしゃってるんですね。そんなこと、絶対にありえなかったわけですよね、この1月ぐらいまでは。そうすると、これまではやはり働くっていうことと家のあり方っていうのが不可避的にくっついてきたものが、仕事ってのを無視して人が家を考えるようになると、家ってこの住宅ローンで言うと11番目のカテゴリが出てくるんじゃないかなと思ったりして。

 

隈 うん、確かに。うちの事務所でも、欧米人が特に、彼らは死亡率が高いから、コロナで、怖がって、パーっと避難しちゃって、田舎の埼玉県の家借りてね、引っ越しちゃったのがいるんですよね。

 

残間 隈さんのオフィスは今半分ぐらい外国の人ですね。

 

隈 今ね、世界で300人ぐらいいるんだけど、そのうち半分以上が外国人で。日本人は妙に死亡率が低いからまだダラダラしてるんだけど、外国人は明日の自分に関わるっていう感じでね、ポンと東京出て行っちゃうんだ。

 

大垣 日本は悲しいですけど、テレワークにすると経費が下がるんで、会社が儲からないもんだから無理矢理テレワークっていうので結局テレワーク化させていかれると思うんですね。

 

隈 ああ。

 

大垣 そうすると逆に、地方の子が東京の会社に、地方に住んだままで就職することが出てきますよね。そうなったらね僕なんか自分の家選び考えてると、働くことばっか考えて家を考えてた気がするのが、住むとか、そこで生きるっていうことで家を選ぶと違う家を作るようになるんじゃないかなと思って。

 

隈 家の作り方も絶対に変わると思いますね。今の家の作り方とか間取りとかは、そんなに歴史が古いわけじゃなくて、20世期にアメリカの郊外住宅ができて、そこでの間取りだから、本当に1世紀ぐらいの歴史しかないんですよね。

 

大垣 結局、この住宅ローンでいうと、住宅展示場派と建売住宅派っていうのが席巻しちゃってる感じじゃないですか。

 

隈 そうです。

 

大垣 この二つって、そんなこというとスポンサーしていただいている会社さんには悪いですけど、ちょっとここからコンセプトチェンジが要求されますよね、きっと。

 

隈 そう。だからね、逆に、そこでこれが新しいタイプだって言えば、スポンサーの会社も含めてパッと新しいものを出す力が日本の企業にあるような気がするんです。

 

鈴木 ああ。

 

大垣 そう思うです。すごく合理的に、企業戦士のために作ってきたり、いい学校に通うための基地みたいだったものが、家族で暮らすって口では言ってますけど意外と考えてなかったことを真剣に考えるとどんな家になるんだろう。

 

残間 あと、人口動態上ね。今は我々世代がまだ多いじゃない。だけど、だんだん死んでいくじゃない。若い人たちが今度増えるじゃない。死んでくまでの何年間かは私たちも街中にいようって、最初、この10年トレンドだったけど、さすがに最近はそう思わないもんね。隈さんに海の見えるとこに介護ホーム作ってよーとかいつも言ってるんだけど。ちょっと、田舎やだっていう感じなくなっちゃいましたよね。

 

大垣 あと、ここ2ヶ月ぐらいでもう一個面白いなと思ったのは、これまでの家の間取りって私らが使ってる本当の住宅って3 LDK とかっていって、人ごとに場所を当てはめていくみたいなものなんですけど、今はテレワークスペースとか、団欒スペースとか、機能別に作る人が出てきたりもしてますよね。

 

残間 子供部屋とか。

 

大垣 そういうのなかったですか。

 

残間 台所は奥さんとか?

 

大垣 要するに、一人に一個はあてがえないし、テレワークスペースを作らないといけないので、見てると、発想が、機能別に間取りが決まっていくっていう。

 

隈 そうですね。3LDKとかいうのもものすごく新しい住宅で、アメリカ発で、日本なんか元々あんな発想全くなくて。日本の農家なんか、今大垣さんが言ったみたいに働くスペースと、寝るスペース、みんなでまとめて寝るみたいな、大きく言うとその二つの区分でなってたからね、すごく未来の住宅として日本の伝統的な住宅はいいと思うんですね。

 

残間 座敷田の字型だしね。

 

隈 そうそう。

 

残間 ふすまをとればワンルーム。隈さん、建築って一朝一夕には建ったりしないので割りに長いプロジェクトになってると思いますけど、このコロナの時期に隈さんに注文してくるっていうか、こういうのやってほしいって言ってくる、日本に限らず世界中の、何か変わったことありますか。作って建築を頼んでくる人達の意識。

 

隈 それは、やっぱり、地方の人がある意味自信を持って考え始めてる。俺たちのしてきたっていう、思ってる地方の人たちがずいぶん連絡してきてね、一緒に考えたいって言ってきて。やっぱり、この自信はすごい大事だと思います。

 

残間 それは、日本において?

 

隈 日本において。

 

残間 海外はあんまり変わらない? 

 

隈 海外は、逆に中国のほうでは、何がなんでも経済を脅すなって言う感じなので、逆に中国ではこの数ヶ月、めちゃくちゃプロジェクトが増えた。

 

大垣 なるほど。

 

隈 びっくりするぐらい増えた、中国。

 

残間 やっぱり、建築を通して世の中を見るとか、心を読み取ることってできますよね、確かに。

 

大垣 そうですね。

 

残間 これからどうしたいですか? 人もいっぱい、建築家のアトリエ事務所っていう風な言い方をするとたぶん日本一の大きさと質を誇ってるんだと思うんですね、隈さんのとこって。プロジェクトも世界に100の単位あるって聞いてると、これから自分としてはどんな風な方向に行きたいですか。

 

隈 事務所の形も分散型にしたいと思っていて。今の騒ぎで、例えば富山とか石垣の、一人で現場に行ったやつが帰って来れなくなっちゃって、それは、石垣隈事務所とか、富山も山奥に行ったんですけど、一人事務所みたいなのをそこでやらせちゃって、別に石垣の仕事だけじゃなくて、他の仕事、そこでフランスの仕事やってもいいわけだし、そういう形の事務所形態にだんだん変えてこうと思って。

 

残間 それもいいね。

 

大垣 面白い時期ですよね。生きるって言うことが初めて変わっていくような。

 

隈 そうですよね。

 

残間 こういうような、疫病のような、誰も見えないようなものが来ないと人間ってなかなか変わらないとも言えますよね。

 

隈 うん。

 

大垣 企業封建主義の瓦解みたいな感じ。

 

隈 そうですね。だから、企業封建主義とは、アメリカの都市文化みたいな、20世期の、妙に日本人を縛っていたので、それは絶対瓦解しますよ。

 

大垣 だから、多分、おっしゃってるように、東京に来るって言う動きが、時間はかかるかもしれないけど戻っていくような感じがね。して。

 

残間 だって、今東京の人が来ないでって言われてる時代だからね。

 

大垣 とにかく大きいのはテレワークですよね。東京の給料を地方でもらえるって事が起こるので、それが非常に重要なのね。

 

残間 隈さんの仕事も、テレワークがなかったらなかなか成立しない仕事ですもんね。

 

隈 それで、現場、いろいろ世界中散らばってる現場と、普通にテレワークでコミュニケーションできて、どんどん工事が進んでいくことが分かった。

 

大垣 これもあっという間に良くなりましたもんね、環境が。

 

隈 そうですよ。

 

残間 前はほとんど、一流のオペラ歌手と一緒で、隈さん、空の上にいるのが一番長かったもんね。

 

隈 うん。

 

大垣 いなくていいんだもんね。

 

鈴木 実は日本でいろいろできるってことが分かりましたね。まだまだお話をうかがいたいんですけれども、お時間になってしまいました。今日伺った隈さんのお話、集英社新書、隈さんと清野由美さんの共著『変われ東京 自由でゆるくて閉じない都市』、こちらにも詳しく出ていますので是非ご覧になってみてください。建築家の隈研吾さんに伺いました。隈さんありがとうございました。

 

一同 どうもありがとうございました 。



リスナーメール:家を買うなら、高くても駅近のほうが売るときに安心?

鈴木 聞いて得する家とお金の話です。大垣さん、今日は。

 

大垣 お便りを頂いてまして、足立区のラジオネームよしこさんから。

 

「最近テレビで価値が下がらないのは駅近の土地っていうCMが流れています」これ、なんのCMなんでしょう。家のCM?

 

残間 変わらないものは何? 愛よ、って言うと、愛じゃないわよ、駅近の土地よ。っていうCM。

 

大垣 それ、不動産屋さんが? で、「余裕のあるローンで駅から15分と、ギリギリのローンで駅から6分、これで今悩んでいます。価値が下がらないなら、多少無理しても、駅から6分のほうがいいですよね」っていうお便り。どう?

 

残間 私は駅近じゃないとやだ。

 

鈴木 私もそっちの方がいいような気がします。

 

大垣 残間さんはそういうのじゃないじゃん。すごい上等なでっかいマンションとか。

 

残間 駅近だもん。

 

大垣 どうですかね、これ。でも、価値が下がらないって言っても、売れないでしょ。

 

残間 売れるんだって、駅近の方が、今は。

 

大垣 だって、売ったら住むところなくなるじゃん。

 

残間 どっか行くときよ。

 

大垣 行かないじゃん、結局。

 

残間 地方に行ったりするときに、みんな。

 

大垣 行かないじゃないですか。なんで移住・住みかえ支援機構がこんなにやってんのに、誰も住み替えなんかしてないじゃん。

 

残間 例えば、東京都内の駅から遠いところより、埼玉の駅の真上のマンションのほうがあとで売れるとかね。

 

大垣 ね、そうやって言ってんでしょ。あのね、これはまあ、まず、15分と6分で悩んでらしてんでしたら、大して変わりませんね。

 

残間 そうね、30分と6分からね。

 

大垣 で、それ以上離れると次の駅があるんじゃないですか。もう。

 

残間 でも、駅と駅の、二等辺三角形の奥に行くっていうケースも。

 

大垣 それから、お金のために住むわけじゃないので、住みたいとこに住むのがいいですよね。

 

残間 ゴルフ場なんか行くのも、車に乗っけてくってわけにもいかないから、駅からそのまま行けるところがいいんだって。

 

大垣 まあ、そうだけどさ。でも考えてほしいのは、コロナで皆さんが今、既に買われた方で結構苦しみだされてるのは、給料が下がるってことが起こる時代になってるわけですね。

 

残間 下がってるよ、もうすでにね。

 

大垣 特に、月の給料はそんなに下げられないんですけど、ボーナスはそもそも縛りがないので、あんまり。これはゼロになることあるんですよね。

 

残間 ボーナス払いにして。

 

大垣 そうすると、多分これで悩まれてる方ギリギリのローンっていうのは、必ず多分ボーナス払いを組まれることが多いですね。いけるみたいな気もするわけ。そうすると、ボーナスが急に減るとそこだけで厳しくなるので。ボーナス払いにしないっていう風に変えることはできるんですけど、月の払いが増えるので。今僕はやっぱり。

 

残間 ギリギリをしないほうがいいってことね。

 

大垣 大体年収が2割ぐらい減っても、すごく苦しくならないとこらへんに抑えて買うっていう風にしたほうがいいと思います。で、その時に、このCMは、土地の値段を言ってるんだと思うんですけど、前から言ってるように、建物の方が貸すと結構大きなお金になるって事を話ししてますよね。そういうことで言うと、例えばですけど、認定長期優良住宅っていって百年住宅を買うと、例えば住宅機構から50年のローンが借りられるんですね。

 

で、50年のローンを借りると、月の返すお金は2割減ります。金利が同じだったら、例えば同じ値段のものを50年のローンで借りるのと35年のローンで借りるのだと、大体2割ぐらい月の返済が変わるので。2割も変わると、今の金利だとマイナス金利です。金利で調整した場合は。だから、まず、駅15分と6分はいろんな考え方があるのでどっちでもいいと思うけど。

 

残間 ギリギリにはしないほうがいい。

 

大垣 ギリギリじゃないほうがいい。で、だからといって安物を買うんじゃなくて、むしろ高いもん買うと高いもんっていうのは、長持ちするものを買うと、2倍3倍。長寿命住宅って3倍持つんですけど、値段は3倍もしないので。1.2〜3倍ぐらいしかしないです。1.5倍いかないんです。そういうものを借りて50年のローンで押さえておけば、10万円返すものが8万になるんですね。それって多分駅から15分のとこ選んでるよりも、もっと楽になってますから、そうやっといて今余裕があるんだったら、ギリギリの6分のとこ借りる余裕があるんだったら、返しいけばいいわけですよね、それで。その余裕の金で。

 

そうやってとにかく、したいことだけ考えるんじゃなくて、万が一のことも考えないといけない時代になっているので。

 

残間 確かに。

 

大垣 僕はこのCMは、そんなふうに思われるっていう事は、良くないCMだと思いますよ。

 

残間 でもみんな、駅近ってのが合言葉よ。

 

大垣 駅近は、でも今、土地はあまり下がってほしくないんですね、首都圏は。だから明らかに、REITって不動産の投資信託っていうのを買うことで価格を抑えてますから。僕はどっちかっていうと、あんまりいいこと起きないと思うよ。

 

残間 コロナがこんな風になって、いつ鎮静化するかはともかく、不動産って買ったほうがいいの?

 

大垣 買ったほうがいい。買い方さえ間違えなければ、買っといた方がいいと思います。

 

鈴木 長く持つものを、ということですね。

 

残間 だっていつどうなるか分かんない時代だよ。

 

大垣 うん。でも。買うなら、さらに土地がある程度入ってればいい。

 

残間 ふーん。

 

鈴木 大人ライフアカデミー2020でした 。