残間さんの座右の書『在宅ひとり死のススメ』、著者の上野千鶴子さんをゲストに語ります
金融・住宅のプロフェッショナルである大垣尚司（青山学院大学教授）さんと、フリープロデューサー・残間里江子さんが、楽しいセカンドライフを送るためのご提案をお届けする番組『大垣尚司・残間里江子の大人ファンクラブ』。
このブログでは、ラジオを聞き逃した方や、放送内容をもう一度確認したい！ という方のために、人気コーナー「大人ライフアカデミー」の内容全てを、文字に起こしてお届けしています。
2021年5月1日の放送は、上野千鶴子さんをゲストをお呼びしてのスペシャル回。著作である『おひとりさまの老後』シリーズは、累計125万部のベストセラー。今年1月に発売された最新作『在宅ひとり死のススメ』も大きな反響を呼んでいます。
『在宅ひとり死のススメ』、大ヒット。残間さんも救われた？
鈴木 早速お呼びしましょう。上野千鶴子さんと電話がつながっています。上野さん。
上野 はい、こんにちは、よろしくお願いします。
大垣 お久しぶりです。
上野 ご無沙汰してます。
残間 御本も拝読しました。今もう、ベストセラーに。
大垣 今回、『在宅ひとり死のススメ』をお出しになって、これはぜひお話を聞かないとということでお願いをしたんですが。
残間 すぐ買いにいきました。
上野 ああ、ごめんなさい、お届けしなくて。
残間 いえいえ。あとは、少女たちの生き方の本もね。上野さんのおかげで、おひとり様っていう身分がとても保障されて、私も認じてますが。おひとり様ですって。
上野 ああ、それは大きい顔ができるようになりましたよね。
残間 上野さんのおかげですよね、これね。「私はおひとりさまなの」っていうのは、なんか、むしろかっこいいほうになってますもんね。
上野 （笑）。おかげさまで。
上野さんの研究とともに、社会が動いていく
大垣 そういう意味では、おひとりさまのあたりから、上野さんと同時進行的に時間が進んでいって、今度は在宅ひとり死っていう。順番にみんなが一緒に、上野さんと同じ体験をしていってる感じがしますよね。
残間 団塊の世代、上野さんの周辺にいっぱいいますしね。
上野 そうですね。介護保険が成人式を迎えて。21歳になったんですよ。
大垣 そうですね。
上野 介護保険とともに歩んできたっていう感じで。
大垣 すごい。
ポジティブな意味での「家で一人で死ぬ」こと
残間 勇気づけられている人、いっぱいいますよね。一人死、私も、孤独死っていうものに対しては、いつもコメントするときに「そう言わないでください」って。孤独かどうかは分かんないでしょうって、いつも突っかかってましたが。一人で死ぬっていうことについてもまたポジティブなイメージになりましたね、これで。
上野 そうなんです。言葉がないから勝手に作っちゃってね。こういうタイトルで本が売れるとは思わなかったですよ。最初の頃は、編集者に、タイトルが過激だからって。
大垣 そうなんですか？
上野 反対されたりして。
鈴木 そうなんですか。
上野 うん。でもこういうタイトルで本が出せるようになって本当によかったです。
大垣 なんか、逆説って言えば逆説なんですけど、正論ですよね、結構。
上野 ありがとうございます。言われてみたらっていう感じでしょう。
大垣 そうですよね。在宅良くないよねっていう言い方のほうがずっと普通だし。
上野 よくないじゃなくて、家族がいないと無理ですっていう。
「上野は国策協力者」？！ 呉越同舟の「在宅ひとり死」
大垣 そうですよね。あともう一つは、厚労省は基本的にやってることはダメって言わないといけないみたいな空気があって。この、介護保険の話も、むしろこれが大切なものだっていう論調ってそんなに、ありそうでないですよね。
上野 いや、やっぱり、現場をちゃんと見ていたら大変な状況なんですが。それにしても、厚労省、在宅誘導してますんでね。おうちにどうぞいてください、おうちで死んでください、なぜならば、それが一番安上がりだからっていう。
大垣 そうですよね。
上野 不純な動機なんですが、お年寄りはそちらを望んでおられるのでね。私は、動機は違うけど、同じ方向を向くんだったら、呉越同舟で。上野は今国策協力者だと言われていますが（笑）。
大垣 そうなんだ。
介護保険はここ２〜３年で急速に育ってきた
残間 でも今、終わりにまでずっと一貫して、介護保険をみんなできちんと育てていかなきゃダメだっていうことをおっしゃっていて、これは本当にそうですよね。
上野 ぜひ言いたいのは、育てていかなきゃ以前に、育ったんですよ。私は、現場の進化をずっと見てきましたので。私が研究始めた頃には、おひとりさま無理ですよ、おうちで死ぬなんてって言われたのが、今、どうなったと思います？
ここ２〜３年、現場が急速に変わってね。外野のノイズが少なければ少ないほどやりやすいです。ご家族いらっしゃらなければ、ご本人の希望をちゃんと叶えられますって現場の方がおっしゃるようになったんです。
残間 なるほどね。
上野 だから、かえって、ご家族がいらっしゃるほうが、パニクったご家族から、最後は施設か病院に追いやられるかもしれない。
大垣 うーん。
最期はどこで迎えたい？
上野 お聞きしたいんですが、残間さんはお一人さまですけど、大垣さんはお一人さまじゃないのね。
大垣 私は、奥様が、先に逝かれたらお一人さまになるかもしれないけど。
残間 子供５人いても、一緒に暮らす気ないんだって。
大垣 それは全然ないですね。なんでだろう。
残間 昔あったじゃない。なかった？
上野 最期はどこで迎えるとか、考えておられる？ それとも、考えてない？
大垣 そうですね、なんか、僕はやっぱり、祖母が20年ぐらい面倒みないといけない時期があって、そこがそれなりに重たかったっていうか、今も母も見てますけど、あれはやらないんだろうなっていう感じで、猫みたいな感じで、漠然と、おひとり様っていうか、自分が生き残ったら、なんだろう。
残間 でも、上野さん、きっと大垣さんは、自分が生き残ったらと思ってないんですよ。奥さんに看取られて。
鈴木 ああー（笑）。
大垣 そんなことないと思うけど（笑）。
上野 いや、その度にね、「そのために自分より若くて丈夫な妻をもらった」みたいなことを言う人いますから（笑）。
大垣 私、二つ上なので、どっちかって言うと私が看るぐらいかもなとも思ったりもしますけど。なんか、僕はどこか、お寺があるので。おじいちゃんの。庵かなんかに入ってしまいたいと思ったりもします（笑）。
上野 それは、男性の持つ、ソローの家みたいな妄想ですよ。
残間 そうか。
鈴木 （笑）。
大垣 小坊主さんがいるから見てもらえるんじゃないの。
上野 死ぬまでが長いんですって。
大垣 すみません（笑）。
上野 だから、介護認定を受けて、介護保険も医療保険も受けて、訪問医師も、看護師も、介護職にも入っていただいて、支えていただいてゆっくり亡くなってくださいませ。
大垣 そうね。
鈴木 このあとも上野さんにお話を伺っていきます。よろしくお願いします。
同居と再婚、家の売却、施設入居は厳禁？！
鈴木 引き続き、上野千鶴子さんにお話をうかがいます。上野さん、よろしくお願いします。
上野 はい。
残間 上野さん、私の周辺の女の人たちも、大きい声では言わないけれど、内心はやっぱり子供から「一緒に暮らさない？」って言われる悪魔の囁きを待ってる人、結構いるんですよ。
上野 はい。あのね、面白いのはね、最近の週刊誌に、在宅ひとり親っていう言葉がちゃんと出て参りましてね。
残間 ええ。
上野 両親の片方が死に別れて一人になったとき、やってはいけないことリストが挙がっておりました。その中に、子供と同居する。それから、再婚する。家を売る。施設に入る。全部やってはいけないことに入っておりましたよ。
大垣 確かに。家を売るのは本当にそう思いますね。
上野 そうですね。移住・住みかえ支援機構の関係で（笑）。ですから、本当に、私が研究を始めてから、本当に10年ちょっとで、常識がこんなに180度変わっちゃったかと思って、びっくりしましたよ。
生命保険を、生きている間に受け取れれば・・・
大垣 そうですね。あと一つ、本の中で、最期の期間にどのぐらいお金がかかりますかということで、400万円と言うのが書いてらっしゃって。
上野 30万円から300万円の間。
大垣 ああ、そうですね。これを見ていて、実はこの状態の、日本人の、世帯の平均の終身生命保険の保有高っていうのが、ちょうど400万円ちょっとなんです。
上野 ああ、そうですか。
大垣 これって驚異的な数字で、全ての保有高の平均なので。そのぐらい非課税枠500万っていうのを、生保レディの方が、ローラー作戦のように売られた結果だと思うんですけど。今、死なないと貰えないんですけど、あとは、もう死にますっていう、死んだも同然になってもいただけるんですけど。
上野 （笑）。
大垣 いわゆるねんねんコロリ系の亡くなりかたをしていこうと思うと、実はこの最後のところで先にもらえないんですね。
上野 はい。
大垣 だから、こんなの本当にどこかのタイミングでお金にできればいいのにねって思うんですけど。
残間 使えるお金にね。
大垣 うん。生保業界は頑なにこれをやらせないんですよね。
高齢者は思ったよりもお金を持っている
上野 でも、高齢者の方って小金を貯めておられるので。
大垣 なるほど。
上野 同居の方で、相続人のない方が、遺して、国庫に召し上げられたお金、平均が600万円っていう恐ろしい統計がありますので。
鈴木 ええっ。
上野 使っていただいたらいいと思うんです。
現場の「在宅ひとり死」への経験値が上がってきている
上野 それで、別に、そんなにお金がいらないことも分かりましてね。
最近本当に、現場の方の経験値がどんどん上がってきて。
いや、介護保険が進化したというよりも、介護保険の担い手の経験値が非常に上がったので。
「上野さん、すごいです。僕、独居の看取り経験が増えたから、医療保険と介護保険の本人１割負担だけでちゃんと看取りができる」って読者がおっしゃってくださいます。
大垣 なるほど。
上野 それどころか、すごいのがね。ナースが何をおっしゃるかって。死ぬのにドクターはいりません、ドクターは死亡診断書を書いていただくだけですって。
残間 確かに。
上野 看取りは私だけでできますと、ナースがおっしゃると、今度は介護職が、お看取りに医者もナースもいりません、私たちだけでできます、とおっしゃってくれるようになりましたよ。
大垣 なるほど。最初の子供が生まれたときに、なるほど、普通に生まれてくる子供に産科のお医者さんはいらないって思いましたけど。
鈴木 私も思いました。
上野 （笑）。
大垣 今後は逆が起こるんですね。
上野 昔はみんなそうですからね。おうちで、家族でですから。
大垣 なるほど。
介護保険ができる前の介護は大変だった
上野 さっきの、大垣さんのおばあちゃまの介護っていうのは、介護保険の前ですか。
大垣 そうですね。最期は、多少はいただけた時期がありますけれども。
上野 やっぱり、介護保険の前のご家族のご負担は大変だったと思います。
大垣 そうですね。はっきり言って、私が外資系に転職したときって、一番最大の理由ってそれだった気がします。
上野 介護のため。
大垣 銀行勤めてると、いくらでも貸してくれるんですけど、くれないんですよね。
上野 なるほどね。
大垣 このままだと破綻するなと思ったりしましたね。
上野 孫の人生を変えたんですね。
大垣 プラスだったから、おばあちゃんのおかげなんですけど（笑）。
子供に介護をしてもらうべき？
上野 そういう思いを自分がしたから、子供にも二度とさせたくないと思う方は多いけど、自分の子供にはもう期待できないと思うけど、私は、今度は、子供に面倒かけたくないと思う方をみると、「だってあなた、人生で一番エネルギーとお金と時間使ったのは何です？ 子育てでしょう」と。
大垣 なるほど。
上野 だから、死ぬときにね。大垣さんは上手いことをおっしゃったね。ピンピンコロリじゃなくて、ねんねんコロリ。
少しぐらいは、背負える程度の負担は背負っていただいて、見送ったときに、ちゃんと看てよかったねっていうのとね。
それと、やっとこれで肩の荷が降りたねっていう開放感と、両方味わえるならやってくれたっていいじゃないと私は思うんです。
大垣 そうですね。意識がある間はやっぱり、私なんかは、子供と孫を比較すると分からんですけど、子供は何歳になっても子供なので。それが分からなくなるぐらいボケちゃったらどんどん見てくれたらいいと思いますけど、意識があるうちに見られてると、悪いねって言いそうでそれは嫌だなと思いますけどね。そんな感じ。
上野 いいじゃないですか、だって。
残間 悪いねって思わなくていいって。
大垣 そうなんだけど、それって頭で思ってるから。それがなくなった世代ぐらいからは捌けちゃうんじゃないですかね。
上野 それはやっぱり、おっさんだからです。
大垣 すいません（笑）。めんどくさい奴にはなりたくないですね。
親の介護、子供の側はどう思う？
上野 ひっくり返ってオムツ替えてもらう姿を、大人になった子供に見せて、こうやって人間は死んでいくんだよっていうのをお見せになったらいいと思いますよ。
大垣 まあね。よく、娘が最近そういうことを言ってきますね。
上野 あら、いいお嬢さんじゃない。
大垣 Slackでチャットとかしてると、「その姿ってパパがボケたときと似てるかもと思ったりする」とかがちょっときたりとか。
上野 素晴らしいお嬢さん。目を背けないとおっしゃってるわけじゃないですか。
大垣 そうなんだろうなとは思ってるんでしょうね。やり出したらめんどくさいなと思うんでしょうけどね。
残間 親のシモの世話とかは、嫌じゃなかったんですよ。
上野 おやりになったんだ。
残間 最初、どうなることかと思って、最初の瞬間を迎えるのは怖かったですけど、ある日突然、シャワーを浴びさせてたら、上からシャワーと一緒に別のものが降ってきて。私の頭に。それで、覚悟が決まりましたね。「あ、こんなもんなのか」と思って。そこからは全く平気になりました。
上野 いや、残間さん、よくおやりになりましたよ。
残間 いやいや。それは、「私のオムツもこうして替えてくれたんだな」っていうのが、結構実感としてそのとき感じましたね。
上野 うんこの量と質が違いますからね。
残間 まあね。
大垣 臭いも違うしね。
どこまで介護をするか、子供側の意思決定も大事
上野 オムツの交換は子供がしなくても、介護職の方が入っていただけるので。
大垣 なるほど。
上野 家族だから、家族が背負える程度のこととして。それから意思決定ですよね。大事なときの。
残間 確かに。
上野 それで責任を背負って、迷って決めるっていうぐらい、ちゃんとやれよと私は思っておりますわ。
自作の『おひとりさまの老後』は、要介護高齢者？
残間 上野さん、このあとまた、次に、私たちの人生に沿った新しい本も。
大垣 次はなんなんだろう。
残間 このあと何があるんですかね、一人で。
上野 私ね、「目指せ要介護高齢者」ですよ。だって、私まだ要介護認定受けてませんもん。
残間 そうですよね。
上野 だから、当事者じゃないんです。だから、当事者になったらね、ゆうたるでって。
大垣 そうですか（笑）。
鈴木 自作も楽しみにしております。
上野 はい、はい。
鈴木 現在、『在宅ひとり死のススメ』、文春新書から、税込定価880円で発売しています。
残間 ベストセラーですからね。
鈴木 ぜひ電子版も各書店サイトで好評販売中。書店でも手に取ってご覧ください。
残間 私は必読書だと思います。全部網羅されてるんで、とても説得力もあるし。かといって難しいこととして捉えないでいいんだなというふうにも。
上野 いや、残間さんにそう言ってもらうと嬉しいですよ。
残間 本当に参考になりましたし、座右の書として、晩年に向かって置いておこうと思っています。
上野 ありがとうございます。
残間 ありがとうございます。
鈴木 きょうは上野千鶴子さんに電話でお話をうかがいました。ありがとうございました。
上野 ありがとうございました。
大垣 またお願いします。
残間 お願いします。
●お知らせ
移住・住みかえ支援機構（JTI）では、賃貸制度「マイホーム借上げ制度」を運用しています。
住まなくなった家をJTIが借り上げ、入居者がいない空室時も毎月賃料をお支払い。
また、皆さまの大切な我が家をケアするパートナーとして、入居者トラブルにも責任を持って対応しています。
JTIは非営利の公的機関であり、運営には国の基金が設定されています。
カウンセリングやご相談は無料。資格を持ったスタッフが、皆さまの家についてしっかりとお話をうかがいます。
制度についての詳しい情報は、移住・住みかえ支援機構のサイトをご覧ください。
リスナーメール：銀行から何度もかかってくる自称フィナンシャル・プランナーの電話。うんざりしているのですが・・・
今を楽しく生きるおとな世代のための情報番組「大垣尚司・残間里江子の大人ファンクラブ」。
残間里江子さん（フリープロデューサー）と、大垣尚司さん（青山学院大学教授、移住・住みかえ支援機構代表理事）が、お金や住まいの話を中心に、暮らしにまつわる様々な事柄を語り合います。
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自称・フィナンシャルプランナーからの度重なる電話・・・
鈴木 聞いて得する、家とお金のお話。大垣さん、きょうは。
大垣 きょう、いくつかお便りをいただいてるんですけど。横浜市緑区「白いお山の住人」さんって、女性の方なんですけど。
「銀行のフィナンシャルプランナーを自称する方から、やたらとアドバイスをしたいのでっていう電話がくるんです」って。それがまた、銀行口座の内容を把握して電話してくる。「通知される電話番号も、実際、近所の銀行のものなので、アポ電強盗とは違う、本当のプランナーのような感じですが、正直なところうんざりしています」と。そうですよね。
こんなことやりだしてるんですね。
残間 銀行に知られてるのはしょうがないと思うんだけど、銀行の中のAさんがそうやってアプローチしてくるのは嫌だね。
個人情報の利用を許諾しているかどうかをチェック
大垣 ねえ。で、原則論として、個人情報の利用っていう話なんですけどね。最初に預金をなさってるんだったら、本来の原則は、預金をするという関係だけで私の個人情報を使ってくださいっていうのが大原則なんです。だから、多分、きっと、預金を入れられたときには読んでないと思うんだけど、個人情報を利用する許諾っていうのがいっぱい書いてあって。
鈴木 細かな字で。
大垣 で、そういうこともするよっていうことに合意しちゃっているという前提じゃないとかけちゃいけないんですね。
個人情報保護法ができて以降に、約款を銀行が変えた可能性も
大垣 で、でも、きっと口座を開いているときに、個人情報保護法ができていたかどうかっていう問題があって。多分、途中で約款を変えたりしてやってるだけなので、現実にはそんなに明確に、Permissionっていうんですけど、を、ハンコ押してまでやらされてるっていう可能性は一般的には低いと思うんですね。
そうすると、ちょっとグレーエリアに入ってくるんです。
DMを送付するのは良くても、電話は・・・？
大垣 そのときに、例えばある支店で、「鈴木さん、へそくり1500万円も貯めてるから、ちょっと株を買わせてやれ」と思っても、「あなたそんなにお持ちですよね」っていうのは、普通は言わないで。
残間 言えないよね。
大垣 リストを作って、口座の残高が多いリストで上のほうに鈴木っていうのが上がってくると、投資信託のご案内っていうのを送ったりとか、そういうのは過去もやってるし、それは許容範囲だと思うんですけど。
残間 そういうのってくるんだ。
大垣 私は、ちょっとあんまり知らないです。自称フィナンシャルプランナーという行員が、「あなたの口座はいくらあるよね」まで、俺は知ってるぞということが分かるような話の仕方で。
残間 何をしてくれるっていうの？
大垣 アドバイスをしたいって（笑）。
鈴木 うわあ。
大垣 一応、急にアドバイスをしちゃいけないから、Permissionをくれっていうことなんでしょうけど、なんかね、これは結構グレーだと思いますね。
残間 うん。
全国銀行協会に問い合わせを！
大垣 だから、まず、その方の、何支店のどなたですかっていうことを、お名前をお聞きになって。
残間 銀行当局に問い合わせる？
大垣 まず全国銀行協会っていうところの相談窓口があるんです。
大垣 そこで、こういうことを言われているんですけど、大丈夫なんでしょうかって言うと。
あんまり味方になって対応はしてくれないかもしれないけれども・・・
大垣 これはやってみると分かりますけど、意外と「そんなの大丈夫ですよ、いいに決まってるじゃないですか」っぽいことを言われることのほうが多いんですけど。
残間 ええっ、本当。
大垣 あんまり消費者の味方ではない感じのところなんです。私も何回かやったことありますけど。それで、なんですけど、裏で連絡がいってるみたいなので。
残間 こういうのがきたよと。
大垣 「ちょっとうるさめのおばさんだからやめといたほうがいいよ」となることはあるような気がします。
銀行員が自分の判断で踏み込みすぎてしまっていることも
大垣 それから、ちゃんと状況が完全にはよく分からないんですけど、グレーに近い、ブラックに近いような感じになってる。それは、担当者が最近の銀行員ってちゃんと訓練を受けてないので、現実には、銀行全体でそんなことはやらせていないっておっしゃっても、個別にちょっと踏み込んでやってることはあるので、そういうようなところがあると。
残間 それは行員の人の、どこかで成績につながるわけでしょう。
大垣 それはそうですよ。
残間 じゃあ、普通預金を何かにしたとか。
大垣 そうそう。普通預金を入れておくと、貯まってますよね。最近、お金が貯まりすぎて困ってるわけですよね。どっちかっていうと、貸すところがないので。それで、それを投資信託に変えれば手数料になるので。
銀行が投資信託を勧めるべきなのか？
大垣 それだって僕は、私が自分で論文書いたりするときはおかしいって言ってるのは、預金取引って金利を使わなくていいから元本を預かっておいてくださいねっていうことをお願いしてやってるときに、
それを、儲からないですから崩して、元本が減るかもしれないものにするよっていうのは。
それはやっぱり、預金を預かってる人がやるんじゃなくて、その子会社の証券会社の人が、別途してくれればいいわけで。何かそれは、ちょっとやっぱり、良くないことだと思うんですよね。
残間 逸脱してるよね。
銀行は、信頼されているからこそ、節度を持った行動をとってほしい
大垣 それとやっぱり、銀行は、信頼されてるので。そこが、鈴木さんだって、なんとか銀行ですとかって投信売られるのと、なんとか証券でございますって、なんか、ドアの前に立ってピンポンピンポンやられて同じもの売られるんだと、なんとなく銀行のほうが本当のこと言ってそうな気がしません？
鈴木 しますね。
大垣 その部分がやっぱり、僕は、そういう、鬱陶しいやつから話を聞くとより眉に唾つけて話を聞くということはいいことだと思っていて。その踏み台が高いところの人は、やっぱり、自分である程度気をつけるべきで。なんかね、これ、面白いなと思いました。ここまで。
鈴木 やってるんですね。
大垣 それをやるんだったらもうちょっときちっとやったほうがいいような気がしますけどね。
金融庁にも相談窓口があります
大垣 最後、らちがあかずに腹たってきたら、金融庁のほうにもそういう窓口がありますので。
そういうことをやってるうちに、うるさ方の人だっていうことで、結果的には解決するっていうことは意外とあるかもしれない。
鈴木 まずは協会の窓口、それでもダメなら金融庁の窓口ということで。おとなライフ・アカデミー2021でした。
お知らせ
移住・住みかえ支援機構（JTI）では、賃貸制度「マイホーム借上げ制度」を運用しています。
住まなくなった家をJTIが借り上げ、入居者がいない空室時も毎月賃料をお支払い。
また、皆さまの大切な我が家をケアするパートナーとして、入居者トラブルや物件管理なども責任を持って行います。
JTIは非営利の公的機関であり、運営には国の基金が設定されています。カウンセリングやご相談は無料。資格を持った担当者が、皆さまの家についてしっかりとお話をうかがいます。
制度についての詳しい情報は、移住・住みかえ支援機構のサイトをご覧ください。
ミャンマー住宅開発インフラ銀行元COOの泉賢一さんに、ミャンマーの今を聞く
金融・住宅のプロフェッショナルである大垣尚司（青山学院大学法科大学院教授）さんと、団塊世代のプロデューサー・残間里江子さんが、楽しいセカンドライフを送るためのご提案をお届けする番組『大垣尚司・残間里江子の大人ファンクラブ』。
このブログでは、ラジオを聞き逃した方や、放送内容をもう一度確認したい！ という方のために、人気コーナー「大人ライフアカデミー」の内容全てを、文字に起こしてお届けしています。
2021年4月17日の放送は、ゲストをお呼びしてのスペシャル回。ミャンマー住宅開発インフラ銀行元COOの泉賢一さんに、ミャンマーの今を聞きました。
ミャンマーのニュースを見ない日はありませんが・・・
鈴木 早速ご紹介します。ミャンマー住宅開発インフラ銀行元COOの泉賢一さんです。よろしくお願いします。
泉 よろしくお願いします。
残間 聞いてても、毎日大変でしょう。
泉 そうですね。新聞に記事が載らない日はないほどなんですが。非常に悲しいことが起こっているんですけれども。
いろんな方がいろんなメディアで批判などを仰っていると思うんですが、私は今日は、金融の支援をしてきたものですから、そういう立場から見てどうだったのかという観点で触れさせていただければと思います。
泉さんとミャンマーの関わり
残間 泉さん、いつ帰ってきたんですか。
泉 実は去年の３月にコロナの対策で帰ってきたんですが、そろそろ戻れるかなあと思っていた矢先に、２月１日にクーデターが起こってしまいまして、当面見合わせという形になり、今はこちらで待機しています。
鈴木 初めてお聞きになる方もいらっしゃると思いますので、簡単に泉さんのプロフィールご紹介しますと。
太陽神戸三井銀行、現在の三井住友銀行に入校され、国内中小企業営業を中心にキャリアを重ねてきた中、2013年からミャンマー担当になられたということですね。
それまで海外経験はほとんどなく、英語もさほど得意ではなかったと仰っておられましたが、2014年、現地に単身赴任されてから、毎朝４時半起きで英語とミャンマー語を学んで、今は立派なトリリンガルになられたということなんですね。
パーソナリティ・大垣さんと泉さんの関係は？
残間 結局、大垣さんとの関係って。
大垣 僕が先に行って、環境整備をしたっていうんですかね。
残間 いいひとが見つかったとかっていうのは、泉さんでしょう。
大垣 そう。それで、私はずっとは行けないので、トップを日本人にっていうところまで交渉をして。それで、そうしたらたまたまいらっしゃって。
ミャンマーの歴史について。現状と過去の関わりは？
鈴木 語られないミャンマーについて、泉さんにお話をうかがっていきたいんですけれども。ミャンマーのまず、歴史から教えていただけると。
残間 つまり、どうしてこんなふうになっているのかっていうのは、そういうところですもんね。
泉 そうですね。表面的には、前回の総選挙でスーチーさん率いるNLDが圧勝したと。２回目の圧勝なんですが。これに、腹を立てたというか、反発をする国軍側が、クーデターを起こして政権をひっくり返したというふうにしか表面的には見えないのですが。
実は、ミャンマーが民主化する以前から、もっとドロドロしたものがございまして。
すでに１０年以上前から、布石となるようなものは生まれていたということなんですね。
１０年前から存在していた、クーデターへの「布石」とは？
鈴木 生まれていたドロドロしたものっていうのは、どういったものなんですか。
泉 まず、今、メディアなんかで国軍側とNLD側、与党ですね。と、太いパイプを持つのは日本だけだというふうに言われておりますが。
これは、もともと第二次世界大戦が終わる前に、ミャンマーというのは、いろんなところと戦いをやってるんですが、最終的にイギリスの植民地となったことがあります。
で、そこから独立をするときに、実は、アウン・サン・スーチーさんのお父さんでいらっしゃいますアウン・サン将軍が、義勇軍を立ち上げて独立をしようという運動を起こしたのですが、そのときに助けたというか、一緒になって戦ったのが、実は日本国軍だったんですね。
残間 ふーん。
第二次世界大戦後、ミャンマーはふたたびイギリス支配へ
泉 というところからパイプがあるんですが。日本も第二次世界大戦で負けてしまいます。あんな負ける日本ではやっぱりダメだという機運が高まってきて、やっぱりイギリスに戻っちゃうんですね。それではダメだということで、もう一度独立をしようとするんですが、国軍の中でも色々と反感があって、残念ながらアウン・サン将軍が暗殺されてしまうという事件がありました。
残間 へえ。
62年のクーデターにより、ミャンマーの経済状況は悪化
泉 そこからずいぶん経ってるんですけど、不安定な情勢は変わらなくて、1962年にまた軍事クーデターというのが起こって、ネ・ウィンさんという将軍が、社会主義を。ビルマ式社会統治というんですが。そんなのを立ち上げたんです。
で、うまく行けばよかったんですが、そこで経済の政策が色々と失敗してしまいまして、もともとはミャンマーっていうのは東洋一豊かな国と言われた時期もあったんですが、このときぐらいから、東洋一貧しい国というふうになってしまいまして。
大垣 鉱物が減ってるんですよね。
泉 そうですね。天然ガスとかですね。
大垣 あとは宝石とかすごいですもんね。
泉 米もたくさん取れますし。日本も一時、ミャンマーから米を支援してもらっていたという時期もあるようです。
経済状況の悪化により、民主主義が勃発した
泉 で、恐ろしいインフレがそのときに起きて、民主運動が勃発して、そのときにリーダー格として頭角を表したのが、今のアウン・サン・スーチーさんということです。
ミャンマーを統治する大変さ
大垣 でもあれ、大変だと思いますよ。俺、行ったとき、ミャンマーって一つの国だと思ってたら、もう、少数民族の人が山のようにいるので。
泉 135以上の少数民族があると言われていて。
残間 ええ、そんなに。
大垣 で、宗教も違うし。だから、でっかいでっかい国会議事堂とかあるじゃないですか。そこに行くと、各民族ごとの民族衣装を着たマネキンみたいなやつが、ドワーッと置いてある。あんだけまとめるの大変だよね。
絶対に法案が通過しない議会？！ ミャンマー憲法の「足枷」
泉 そうですね。ミャンマーも２議院制になってまして。二院制になってまして。上院と下院で。
上院が、民族の代表者で集まる議会になっていまして。
下院というのが、一般の方というふうになっていますが、両方ともNLDが圧勝という形なんですけれども。
スーチーさんの前のトップっていうのが、テイン・セインさんという軍出身の大統領だったんですね。
この方が、非常に民主化への舵を切ったんですが、そのときに作った憲法が、もともと今の色々な混乱のもとになっているんですけれども、国会議員の議席に4分の1は軍に割り当てられるというふうに決まっているんです。
大垣 そうそう。自動的に軍の人だから、みんな言われていたよね。「何をやっても反対されるから、法律が通らないから全然できない」って言われるんですよ。
泉 そうですね。
鈴木 混乱の原因になってしまっていると。
泉 何か重要な問題を決めるときには、４分の３超の議決が必要。そうすると、与党プラス野党の人が全員と、軍から一人、造反者が出ないと、絶対に決まらないという構造になっていますね。
残間 決まらないよね。
大垣 そう。だから、何かあると、今は、法律は通せないから、みたいな。よく言われましたね。
泉 そう。スーチーさんが大統領になれないのも、４分の３の縛りにあっているというふうになっています。
鈴木 このあとも泉賢一さんにお話をうかがっていきます。
今回のクーデター、ズバリ何が原因？
鈴木 引き続き、ミャンマー住宅開発インフラ銀行元COOの泉賢一さんにお話を伺っていきます。
残間 泉さん、これって、どうしてこんなふうになっちゃったのかっていうのは、現地にいらして、実際に仕事をしていた方ならではのお話ってあると思うんですけど。どうしてなんでしょう。
泉 クーデターが起こる前は非常に平和な国で、経済活動も活発で、いろんな国際支援もうまくいっていたはずなんですが、実は、スーチーさんの政権になってから色々表に出ているんですけど、もともと土台を作られたのは、スーチーさんではなくて、その前のテイン・セインさんという軍出身の。
テイン・セインさんは評判が高かったけれども・・・
大垣 わりと評判高い人ですよね。
泉 私も個人的にはあの方が続投されたらもっといいだろうなと個人的には思っていたんですが。
実は民衆は、もう、アンチ軍になって、スーチーさんが選ばれたということなんですが。
もともとの政策はテイン・セインさんという方がなさったと。
第３位の方が、自分は大統領になれると思っていたと思うんですが、実は下院の議長で定められていますね。なかなか意思が通らなかったということがありました。そのへんから、いろんな嫉妬があったりとかで。
実は、第３位の方が、国軍なのに、スーチーさんのほうに協力をずっとやるもんだから、国軍からも色々疎まれて、ぐちゃぐちゃした時期があるんです。
第３位のトゥラシュエマンさんが、軍に造反し軟禁される
泉 最終的に、今ミャンマーっていうのは、選挙が、小選挙区制というふうになっているので、選挙区から一人しか選ばれないんですね。一位の人しか選ばれない。
それを国軍側が、ちょっとこれでは不利なので、比例代表制にしようというような議案が出されたんですが、実はそれは否決されてしまいました。
その否決をされた、色々と網を張ったのが、実は第３位のトゥラシュエマンという方だったということで。彼は軟禁されてしまうんですね。
そういうことがあってグチャグチャして、憲法がなかなか改正することができなかったということで。
軍からの不正選挙の訴えや、クーデターの訴えに取り合わなかった与党
泉 今回の選挙で国民側が不正があると。どこかの他の国で聞いたような話なんですが。
不正があるので、もう一回ちゃんと調べて欲しいという要望を出したらしいんですが、NLD側、与党側は聞く耳を持たずということで、全く聞き入れてもらえなかった。
そのうちにクーデターのことを示唆し始めたんですが、それも無視されるというか、響かなかったというので、実際にやってしまったと。
国民からの抵抗は、軍にとっては誤算だった
残間 私たちは、ニュース映像で見ると、それにもかかわらず、命懸けで普通の人たちというか、国民の皆さんが、あるいは若者が、戦ってますよね。あの姿っていうのはすごいなと思って、ついそこに目がいってしまうんですが。あれは国軍からすると、当然そうだろうという予測のもとに。
泉 残間さん、すごく勘がいいことをおっしゃると思うんですが、あれは誤算だったと思います。
残間 あんなにまでなるのは。
泉 昔は、あれが成功したんです。ですが、今回は状況が違います。若者のほうがメディアをよく使いますし、情報があるし、どこでもできるんですね。ですから、これは国軍側の大きな誤算だったと思います。
大垣 やっぱり、豊かになったから、もうみんな。
泉 知恵がついてる。
大垣 前はやっぱり、わあお代官様だ、みたいになっちゃったのかもしれないけど、今はもうみんな、「馬鹿か」って。一旦知っちゃった、民主化の。
残間 それはそれですごいことですよね。
ミャンマーはこれからどうなっていく？
残間 大垣さんなんかは、いろんなことを勘案して、これはどうなるっていうふうに。
大垣 難しいよね。でもやっぱり、きょうわざわざお願いしたのは、報道はしてるんだけど、今ぐらいの話もあんまりしないですよね。
でも、東側の、アジアのところで、やっぱりミャンマーぐらい日本に近くて、大事さもすごく大事で、関係を持ってるから程よく親密になれる国ってないんですよね。なのに、意外と全然知らないじゃない。
残間 私、大垣さんが行かなかったら全然知らなかった。
大垣 私も自分が行かなかったらあんまり知らなかったけど・・・（笑）。
残間 大垣さん、だから、いずれ私も連れて行ってもらおうとか、一緒に行こうねって。
大垣 本当にいいところなんですよね。
だから、そこはやっぱり、もうちょっと勉強して。
でも、だから、ヨーロッパなんかわりとどうでもいいっていうか、遠い世界の話だから、人を殺してとんでもねえとか言っても、いじめてやれみたいな、制裁だってなるんですけど。日本は、そこはもしかしたら、生ぬるいとか思われるかもしれないけど、政府的にはやっぱり、なかなか難しいと思うんですよね。同じことをしようと思っても。だから、そこは僕らも、もっとあそこの国を知ってあげて。
泉 そうですね。
大垣 気持ちを一緒にしてあげられるだけでもだいぶ違ってくるんじゃないかな。
泉 おっしゃる通りだと思います。
今のミャンマーには、問題点もありますが・・・
残間 日本にいるミャンマーの人たちも、一生懸命、日本の人たちに、支援してって。
泉 ヘルプを求めてらっしゃいますけど。
ミャンマーが発展し始めたここ10年ちょっとぐらいで、やはりちょっと急ぎすぎたっていう部分があると思うんですね。各国のODA漬けになってまして。
これは笑い話にもならないんですが。私がODAの仕事をミャンマーの政府の人と話しているときに、ミスター泉、あなたは困ったことがあったらいつでも相談してくれと。分かりましたと言うんですけど、よく考えたらそれは逆だなあと思いながら。そういう感覚になっているのと。
法律が機能しない国
泉 あと、法律はあるんですが、それがちゃんと守られていない。
大垣 っていうか、あるって分かってる人すごい少ないんじゃない。
泉 そうですね。
大垣 ものすごい古い、インドの英語の法律だったり。
泉 100年前の法律とか。
大垣 私らは読めるんですけど、英語だから。普通の人は逆に読めないし。
泉 そうですね。
大垣 僕は、やっぱり、できることってそんなにないけど、理解をしてあげるといいなと思うんです。
私たちが法律を守れるのは、「誰もが法律を守るだろう」と信じられるから
泉 キチッと守れるような法律とか規則を、一緒になって考えてあげるということだと思うんですが、たとえば、我々が信号。信号を守るのはなぜだと思いますかと。赤だったら止まる、青だったら進む、これはなぜですか。
鈴木 安全のため。
泉 なぜ安全ですか。
鈴木 ルールがあるからです。
泉 なんでルールがあるんですか。
鈴木 えっと・・・。人が安全に暮らすためのルール。
泉 たとえば、青だったら進みますよね。それは、僕は、隣が赤じゃないです。青だったら隣の人はこないというふうに、隣の人を信じてるからなんですよ。信じなかったら、青でも怖くて行けないですね。最近僕、いけないです。というのは、自動運転の車とか。
残間 お年寄りの人が、アクセルとブレーキを。
泉 突っ込んでくるかもしれないので。やっぱり、他者を信頼する。法律があったら、法律を守る人がいると思うから守るでしょう。お金を貸して、契約書をまくじゃないですか。その通りに払ってたら絶対に取られないと思うから払うわけであって、契約書があって延滞もしてないのに、いきなり取り立てにくると。これがミャンマーなんですね。そういうのを解決するために一つ一つやっていたんですけど、色々ODAの手法はあると思うんですが、やっぱり個別に一つ一つやっていくっていうのがね。
大垣 早く、ネットだけでも繋がるようになると、僕らはネット系で勉強できるようにしてあげてねとか。
残間 国軍が遮断してるんでしょう。
大垣 今、遮断してる。まだ繋がらないの、やっぱり。
泉 ポツポツと繋がっています。
大垣 早く、それだけでも再建できるといいですよね。
鈴木 まだまだお話を伺いたいんですが・・・。
残間 きょうはなるほどっていうのがね。
鈴木 今まで聞けないお話をうかがうことができました。きょうは泉賢一さんにお越しいただきました。ありがとうございました。
泉 ありがとうございました。
大垣 ありがとうございました。
お知らせ
移住・住みかえ支援機構（JTI）では、賃貸制度「マイホーム借上げ制度」を運用しています。
住まなくなった家をJTIが借り上げ、入居者がいない空室時も毎月賃料をお支払い。
また、皆さまの大切な我が家をケアするパートナーとして、入居者トラブルや物件管理なども責任を持って行います。
JTIは非営利の公的機関であり、運営には国の基金が設定されています。カウンセリングやご相談は無料。資格を持った担当者が、皆さまの家についてしっかりとお話をうかがいます。
制度についての詳しい情報は、移住・住みかえ支援機構のサイトをご覧ください。
住みかえファイル 超贅沢！？ な、札幌市内での近距離移住
今を楽しく生きるおとな世代のための情報番組「大垣尚司・残間里江子の大人ファンクラブ」。
残間里江子さん（フリープロデューサー）と、大垣尚司さん（青山学院大学教授、移住・住みかえ支援機構代表理事）が、お金や住まいの話を中心に、暮らしにまつわる様々な事柄を語り合います。
この記事では、ラジオを聞き逃した方や、放送内容をもう一度確認したい！ という方のために、人気コーナー「マイホーム活用大作戦」の内容全てを、文字に起こしてお届けしています。
札幌市内での近距離移住
鈴木 今週は、マイホーム活用大作戦。移住・住みかえ支援機構では、マイホーム借上げ制度を通じて、おとな世代の皆さんに安定した暮らしを提案しています。このコーナーではJTIの斉藤道生さんに、豊富な事例の中からリスナーの皆さんに参考になるケースをご紹介いただきます。斎藤さん、よろしくお願いします。
斎藤 おはようございます。きょうは、北海道の札幌にほど近い街の中で、ものすごい近い距離での移住の話をさせていただきたいと思います。
マイホーム借上げ制度とは？
「一般社団法人 移住・住みかえ支援機構（JTI）」が運営する賃貸制度。住まなくなったマイホームを賃貸物件としてJTIが運用する。入居者が出てしまい、空室の時期でも賃料を支払う、入居者とのトラブル対応が不要などのメリットがある。運営は非営利で、国庫が設定されているので安心。
詳しくはJTIのページをご覧ください。
スープの冷めない距離で、両親と近居
斎藤 この方の現在住んでいるお家で育たれたわけですけれども。
2004年に育った実家の前の土地が空いていて、南側なんですけど、その土地を購入してマイホームを新築されたと。
裏に実家があるということで、ご両親がお住まいになられている家と、スープの冷めない距離での生活というような形になっていたわけですね。
高齢の両親が心配で、同居を決意するも・・・
斎藤 そうはいっても、ご両親の年齢がだんだん高くなってきまして、お体も心配になってきて、やっぱり目が届く範囲にいたほうがいいねということで、同居を考えるということになったわけですね。
大垣 ほう、なるほどね。
斎藤 ところが、新しく建てた家は築５年だったんです。ですから、売却というのもアレですし。
両親との同居がお終わったら、家に戻りたい
斎藤 ご本人の気持ちとしては、ご両親と一緒にお住まいになるのが終わったら、自分が気に入って建てたおうちのほうに戻りたいと。
残間 贅沢っていうか、いいよね。だって、元々の実家があって、そこに行くのかと思いきや、その前の土地に、自分の好きな家を建てて、それで今はまだご両親と一緒で、建てた家を貸してるの。
斎藤 そうなんです。
気になる賃料は、月いくら？
大垣 賃料高いもん。
斎藤 そうなんです。賃料も８万円という金額を超えておりまして。
築年数も５年ということもあったんですけれども。
JTIを知ったきっかけは？
斎藤 この方はインターネットで移住・住みかえ支援機構のことを聞いて、ちょうど地元に有資格者の方がいらしたものですから、色々とご相談したら、やはり築５年では売るのはねと。
大垣 それはそう。
斎藤 手軽に貸せるんだから貸してみたらということで貸し始めることになったわけですね。自分が気に入ったお家を目の前にとってあるわけですから、あとはご両親との生活が。
残間 普通はそこに住みそうなもんだけど。
住み直すときは、リフォームすれば気にならなくなる
大垣 これ、1000万円ためて、中をもう一回移られるときに直されれば新品になりますね。
斎藤 そうですね。もう、全く気にしなくてもいいでしょうし。そのときは、裏は貸してもいいし、貸して、年数が経ったら売ってしまってもいいということになりますので。
住み替えの中でも、近居はかなり多い
残間 よく、情報で、斎藤さんが持ってきてくださるので、わりに近くから近くっていうのが多いのよね。
斎藤 多いんですよ。思ったより、遠くに行かれるというよりも、近くで、便利なところがあったら、少しそこに行ってみようという方が多いようですね。
残間 家はそういうふうな考え方になったんだね。絶対ここだっていうのはなくて。
大垣 機能としてみていくんだよね。場所は変えないんだけどね。
将来、子供も、行ったり来たりの近居住み替えライフが送れる？！
斎藤 お客様としては、安定的な賃料が毎月必ず入ってきてくれて、とても助かっていると。先ほどもちょっとお話ししたように、将来は自分で気に入って建てた目の前の新しいほうのおうちに戻ろうという気持ちがあるということなので、ハッピーストーリーと。
残間 隣にとっても、子供にとっても、もう一個隣に家があるっていうのはいいよね。気が楽だよね。
大垣 自分の家だもんね。
残間 いざとなるとこっちの家にって。
斎藤 もしかすると、自分の子供、親から見たらお孫さんですけど、同じような動きをするかもしれないですね。
残間 ああ、なるほどね。
斎藤 ずっと使っていくっていうこともありで。
大垣 行ったり来たり。
斎藤 そうなんです。目の前にあればね。ということで、きょうは、札幌にほど近い町から、街の中で、近くで移住をされた方の事例をお話しさせていただきました。ありがとうございました。
一同 ありがとうございました。
鈴木 ありがとうございます。JTIの斎藤道夫さんに、幸せな住み替えの実例をご紹介いただきました。ありがとうございました。
お知らせ
移住・住みかえ支援機構（JTI）では、賃貸制度「マイホーム借上げ制度」を運用しています。
住まなくなった家をJTIが借り上げ、入居者がいない空室時も毎月賃料をお支払い。
また、皆さまの大切な我が家をケアするパートナーとして、入居者トラブルや物件管理なども責任を持って行います。
JTIは非営利の公的機関であり、運営には国の基金が設定されています。
カウンセリングやご相談は無料。資格を持った担当者が、皆さまの家についてしっかりとお話をうかがいます。
制度についての詳しい情報は、移住・住みかえ支援機構のサイトをご覧ください。
リスナーからのご質問。中古物件を調査するインスペクションって信頼できる？
今を楽しく生きるおとな世代のための情報番組「大垣尚司・残間里江子の大人ファンクラブ」。
残間里江子さん（フリープロデューサー）と、大垣尚司さん（青山学院大学教授、移住・住みかえ支援機構代表理事）が、お金や住まいの話を中心に、暮らしにまつわる様々な事柄を語り合います。
この記事では、ラジオを聞き逃した方や、放送内容をもう一度確認したい！ という方のために、人気コーナー「おとなライフ・アカデミー2021」の内容全てを、文字に起こしてお届けしています。
40代の海賊親父さんからのお便りです
鈴木 聞いて得する、家とお金のお話。大垣さん、きょうは。
大垣 浦安市の40代の方。結構お若い方ですね。「海賊オヤジ」さんから。
「毎週聴くたびに賢くなるような気がしてとても楽しみな番組となっています」。
ありがとうございます。
鈴木 ありがとうございます。
残間 一瞬そう思うけど、あとで聞くと、何言ってるか分からなくなる。
鈴木 （笑）。そんなこと。
大垣 「４月以降も放送継続のようで喜んでおります」。
ありがとうございます。私たちも大変不安だったんですけど。
目視で住宅の状態をチェックするインスペクション。信頼できるの？
大垣 「さて、中古住宅の情報をチェックしていると、インスペクションとか、ホームインスペクションといった言葉をよく耳にします。主に目視で住宅の状態をチェックすることなんだそうですけど、あてになるのでしょうか。そういうものを信用して買った場合、万一不具合が見つかったら、誰か責任とってくれるんでしょうか」
っていうことなんですけど。
鈴木 ああ。
大垣 二つあって、一つは、売り買いのときに、安心Rっていうのをわりと最近ね。
大垣 安心R・・・。安心リアリティっていうことかな。
残間 安心里江子住宅。
大垣 何？
残間 安心里江子住宅。
鈴木 今、スルーされてしまったんですね。
大垣 安心里江子住宅ね・・・。
鈴木 安心里江子で覚えてもいいですね。
大垣 覚えなくてもいいでしょう（笑）。
残間 でも、国土交通省って。
大垣 なんか、いろいろかけたんでしょう、さまざまなことを。
国土交通省の推進する「安心R住宅」とは？
大垣 これは要するに、流通が、中古があんまり家が動かないっていうのは問題じゃないかって。今でもそうなんですけど、それの一つの考え方としては、やっぱり、まさに海賊親父さんが心配しているみたいに、まともな家なのかよっていうのが素人じゃ分からないっていうのがあるので。
残間 中がどうなってるかってね。
大垣 それで、そういうものをちゃんとやりましたっていう。そんなに難しいことをするわけじゃないんですけど。
残間 どれどれ、どういうの。
どんなことを調べるの？
大垣 まあ、それでも、こういう調査報告書っていうね。こういうっていっても、見えないと思いますけど。特に調べることは、耐震の問題と、それから、もう一つは。
残間 シロアリとかは。
大垣 そうそう。だから、見るからにおかしいやつっていうのは、見ると分かるので。
残間 シロアリとかは分かんないよね。
大垣 いや、シロアリとかは調べるんですよ。
残間 嘘つく人いるもん、シロアリ。
鈴木 （笑）。
大垣 また・・・。それで、そういうのがついてると。
残間 安心。一応、クリア。
大垣 これはただ、それだけでは保証してくれるわけじゃないんだけれども。
インスペクションと安心R住宅の関わりは？
残間 インスペクションってそれのことをいうの。じゃないんでしょう。
大垣 いや、これもインスペクション。もちろん、インスペクションやりますって言ってる人もいて。最近はだんだんそういうことが仕事として成り立つようにもなってきてるんですけど。
残間 ふーん。
大垣 そういうのも、こういうのができてきたので、だんだんそういう人が出てきた。
ただ、物によってはやっぱり、おっしゃるように、リフォームに結び付けたいっていうことになっちゃってる業者さんもあるので。一応こういうのをやる人は登録をして、ちゃんとやりますっていうことになってる。
住宅かし保証保険はかなり重要！ 認知度は低いですが・・・
大垣 さらにそれにくっついている、こっちが大事で、皆さんあんまりご存じないんですけど、住宅かし保証保険っていう。
残間 かしは瑕疵ね。
大垣 うん。難しい字で、民法でも使わなくなっちゃった言葉ですけど。
見えないところで欠点があるっていうのをかしっていうんですけど、そういうものがあったときに保証してくれるっていう、そういう保証の会社さんができてるんです。
できたっていうか、これはもうずいぶん前からあるんですけど、あんまり使われてないんですね。
残間 保険みたいなもの？
かし保険の種類
大垣 それは一つが、業者さんのほうでインスペクションをやって、その内容を保証して。小さい業者さんが多いので、その裏側にそういう保証会社がきちっといて。で、万が一その人が取り扱ったものがおかしいと、それは保険が降りるっていうタイプと。
個人間での取引にも適用可能
大垣 それから、土地なんか、やっぱり、個人間で売り買いすることもありますよね。
残間 ええ、ええ。
大垣 そうすると、万が一おかしなものであっても、相手も個人なので、連絡先もよく分からなかったりとかいうので、そういう個人間の売買であっても適用されて。
残間 土地なんて分かんないよね。
大垣 はい。化学物質が出てくるよね。
残間 昔それが何だったかとかね。
大垣 建物も、僕らは今借り上げしてますけど、やっぱり調べると、ちゃんと調べると結構ヤバいのがあるのは間違いないので。
残間 うーん。
結局インスペクションって信頼してもいいの？
大垣 そういうのを見てもらうっていうかね。まあ、そうなんですけど、あんまりそういうことを言っちゃアレだけど、耐震の診断をする、目で見るだけじゃなくて壁剥がして一応見ますので。
残間 だいたいわかるんだ。
大垣 耐震やってるやつだったら、まあ大体、安心していいし。
大体、安心Rだなんだって言ってるのも、そこをまずは出発点にして。
その上で、雨漏りとか、見るからにおかしいのをキチンとチェックしてくれるっていうことだと思うんですけど。
気になるインスペクションの費用は・・・？
大垣 そんなに高いものじゃないんですね、値段は。だから、中古やるときはやっぱりやっておかれたほうがいいし、それぐらい簡単にはなってきてるので。
おっしゃってるように、やったらもう絶対に保証してくれるんだろうなみたいなことを期待すると裏切られますけど、何も無いところでなんとなくここいいねとかって、外観だけ見て衝動で買っちゃうようなことよりは、ちょっと、キチンとするというのかな。
残間 これ、いくらぐらいするものなの。
大垣 大体、どうだろう。お金取るところでも３〜４万とか。10万いくってことはない。
残間 あ、そんなものなんだ。やっぱり大きいもの買うんだからね。
鈴木 ですよね。
家と伴侶は勢い？ 家はモノだからこそ、事前の調査はしっかりと
残間 一生の男の人選ぶときにそこまで調査しないもんね。安心Rマークつかないもんね。
大垣 僕、よく言うんですけど、奥さん選ぶときと家は勢いみたいなところがあるじゃないですか、ちょっと。
残間 旦那選ぶときはね。
鈴木 恋愛でね。
残間 結婚は勢いだよね。
大垣 相手、連れ合い選ぶとき。結婚も勢いですけど、家もちょっと勢いっぽいところはありますのでね。
残間 ありますね。気に入った！ みたいなね。
大垣 で、どっちが間違ったとき被害が大きいかっていうのは、さまざまな、いろんな意見があると思いますけど、まあ、家のほうは、そうはいっても、人間よりはモノだから、やっぱり、見ておいたらどう？ っていう、そういう気はしますね。
残間 ダメンズ男とか、しまった女とか、一生に選ぶと大変だもんね。
鈴木 色々、参考になさってみてください。おとなライフ・アカデミー2021でした。
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リスナーメール：団塊の世代が嫌い！？ 大垣教授の知られざる過去
金融・住宅のプロフェッショナルである大垣尚司（青山学院大学法科大学院教授）さんと、団塊世代のプロデューサー・残間里江子さんが、楽しいセカンドライフを送るためのご提案をお届けする番組『大垣尚司・残間里江子の大人ファンクラブ』。
このブログでは、ラジオを聞き逃した方や、放送内容をもう一度確認したい！ という方のために、人気コーナー「大人ライフアカデミー」の内容全てを、文字に起こしてお届けしています。
団塊の世代を嫌うわけを教えてください・・・
鈴木 聞いて得する、家とお金のお話。大垣さん、きょうは。
大垣 匿名さんからのお便りで。
「大垣さんが団塊の世代を嫌うわけを教えてください」。
（笑）。
残間 ほらね。
大垣 嫌いだって言ってるのは残間さんで、私は嫌いだって言ってないよ。
大垣さんの「最初の上司」は、超厳しい人だった
大垣 なんでかっていうとまず、最初の頃、20年ぐらい銀行にいたじゃないですか。
そのときに、最初の上司っていうのがとんでもなく怖い人で、それが15歳上だったんですよ。だから、団塊よりも上だと思うんですけど。
15上で、急に私だったんです。
その人が、めちゃくちゃできる人で、イランの石油のプラントの何かとか、そんなことをやって帰ってきて。
私は単に、まだ３年目ぐらいで入ってきて。
なんだけど、私は留学させていただいて帰ってきていたから、「お前はなんでも知ってないといけないはずだよな、金かけたんだから」っていう感じで。
めちゃくちゃ難しいことをすぐ聞いて、３秒以内に答えないとむちゃくちゃ怒られたんです。「３秒で答えろ」とかって。
残間 他の人は下にいられなかったんでしょう。
大垣 そういう人だから、私しか下につかなくて（笑）。
残間 ねえ。
大垣 その人に６年半仕えていたんですね。それで、最後のほうはわりと好きにさせてもらって。怖いだけの人で、いい人だったんですけど。
残間 最近亡くなられたんでしょう。
大垣 はい。
残間 大垣さんだけが、その人とうまくいったって評判の。
大垣 私だけじゃないんですけど。でも、数人しかうまくいかなかったっていう。
次の上司は団塊の世代。でも「物足りなさ」が・・・
大垣 っていうのに耐えた後に、その間ぐらいの団塊の方が課長でこられて、私に指示をする立場になられたんですけど。
もはや私は、ルール無用の、無茶苦茶な戦場で生きてきたので、そんな、バランスの取れた整った人が来ても、バカに見えたっていう（笑）。
鈴木 （笑）。うわあ。
大垣 だから、その年次の方って皆さんすごいいい人ばっかりで、人間もいい方なんですけど、私はそういうところに育たなかったので、会社の中で、邪魔なだけっていうか。
鈴木 戦場で過ごした大垣さんにとっては。
残間 それが世の中全般じゃないと思ってたんだけど、聞いているうちに、だんだん、そういう男が、確かに、同世代に多いなっていうふうにも感じるようになったね。
大垣 多分、私は、そういう特殊な環境だったので、その年次の方は、あんまりあれだった。
大垣ほど嫌いな人はいない？！ 若かりし頃の大垣さん
残間 当時の年次の方に聞くと、大垣は本当に優秀だったと。天才だったと。だけどあれほど嫌いな奴はいないよと（笑）。
鈴木 （笑）。
大垣 嫌いっていうより、馬鹿にしてたんでしょうね。
残間 苦手。
大垣 でしょうね。若いからね。今はそんなにあれだけど。
残間 上手にやるけどね。
大垣 当時も上手にやってるつもりではあったんだけど、態度に滲んでたんだと思いますよ。バカとか。
残間 滲んでない、もう出てた。
大垣 それぐらい厳しい人だったから。ほとんどなんでもやれるぐらいの。
残間 最初に、そういう厳しい上司にね。教育されると。
鈴木 そういうことがあったんですね。
残間 そこから、あなたの団塊世代論が出てきた。
団塊の世代の持つ問題意識
大垣 あとは、その方々がそのうち偉くなられたあとに銀行とかがずいぶんおかしくなっちゃったから。
残間 言ってたじゃない、鬱陶しいって。目の前にああいうアホが立ちはだかるとって。
大垣 いや、アホなんて言ってないって、だから。そんなめちゃくちゃな言い方しないもん。
残間 私、講演会聞いたら「あなた方は黙ってたって生きるんですよ」って。「アホみたいに生きてたって生きるんですよ」って。
大垣 それは、やっぱり、めちゃくちゃたくさんいらっしゃるのに、わりとその人たちは、でもやっぱり、ものすごく問題意識は持たれていないと思うんですよね。
持ってるとおっしゃると思うし。
でも、わりと団塊の方って、それより上の人より自分たち割りを食ってるって言う人多いのね、団塊の人って。でも、僕らから見たら、めちゃくちゃ豊かな人たちなんですよね。
残間 うん、確かにね。
大垣 でも、「何を言うんだ、俺たちぐらい割りを食ってる奴はいない」ってすごい怒られるし、怒られると、やっぱり１０年先輩だから、絶対的に偉いわけですよね。会社の中の地位的には。
残間 序列構造はちゃんと守る人なのよね。
大垣 そう、僕らは序列構造から抜けられない最後の世代だから。結構色々言われて。
残間 大垣さんたちはビトゥイーン世代って言ってね。ね。
大垣 下からはもはや全然、なんかやろうと思っても言うこと聞かないとか、そんな感じだったんですけど。
鈴木 よく分かりました。
大垣 あとは、若い子たちのために、皆さんあんまりのうのうとしていないでくださいとは思います。
鈴木 おとなライフ・アカデミー2021でした。
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住まなくなった家をJTIが借り上げ、入居者がいない空室時も毎月賃料をお支払い。
また、皆さまの大切な我が家をケアするパートナーとして、入居者トラブルや物件管理なども責任を持って行います。
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制度についての詳しい情報は、移住・住みかえ支援機構のサイトをご覧ください。
リスナーメール：黒字で家が買える？ 賃貸併用住宅のリスクやおすすめの使い方について
金融・住宅のプロフェッショナルである大垣尚司（青山学院大学法科大学院教授）さんと、団塊世代のプロデューサー・残間里江子さんが、楽しいセカンドライフを送るためのご提案をお届けする番組『大垣尚司・残間里江子の大人ファンクラブ』。
このブログでは、ラジオを聞き逃した方や、放送内容をもう一度確認したい！ という方のために、人気コーナー「大人ライフアカデミー」の内容全てを、文字に起こしてお届けしています。
友人から賃貸併用住宅の良さを説かれたのですが・・・
鈴木 聞いて得する、家とお金のお話。大垣さん、きょうは。
大垣 きょうは、市川市の「悩める40代」さん。男性、会社員。会社員の方です。お名前は書いてないんですけど。
「このご時世で、一応正社員、やはり正社員の妻と、小学生の子どもが二人います。
現在は賃貸マンションに暮らしていますが、 正社員とはいえ、いつ会社が左前になるかわからない業界でもあり、 家を買うのをためらっていたところ、友人から「賃貸併用住宅は悪くない」と勧められました。
彼は賃貸併用住宅をローンを組んで購入したそうですが、 家賃収入からローンの支払額を引いても黒字で、次のもっと広い家を買うための準備を進めているのだそうです。
いい話なので、私も気持ちが傾きかけていますが、どこかにリスクがあるような気もして仕方がありません。 もしリスクがあるとしたらどんなところでしょう、教えて頂けないでしょうか？」
賃貸併用住宅って何？
賃貸併用住宅っていうのは、お家に、小さいアパートがくっついている、そこを貸して、それで家賃でローンの返済を助けましょうっていう。
残間 なんていうの？ 賃貸・・・。
大垣 賃貸併用住宅。
残間 ふーん。
大垣 ということで。
残間 黒字っていうのは、友達がそう言ったのね。
もともと土地を持っている人ならお得かも
大垣 そう。この友達の方がどんな方かっていうのがよく分からないんですね。人によったら、もしかしたら、ご両親から引き継がれている土地だけはあって建てられている可能性があって。その場合は本当に、今おっしゃっている通り、わりと、うまくいくかもしれないんですけど。
残間 有利に。
大垣 土地代がなければね。土地から入って買おうとすると・・・。
家は、買うのと借りるの、どっちがお得？
大垣 そもそも論からいきましょうね。賃貸マンション住んでるのを、家を買ったらどうなるの？ っていうことですけど。
実は、賃貸マンションを買って家を買えば、家賃は払わなくなるので。
だから、今、例えば7万円払ってるんだったら、7万円は浮くわけですよね。それで、例えば8万円、9万円払って、自分の家が買えるわけなので。実は、なんていうのかな。家を買うことがものすごく贅沢にはなっていない。
残間 でも、頭金とかいるじゃん。
大垣 まあね。それも最近は本当に、そんなにがんばらないでも100パーセント貸してくれるところは結構ありますから。
ここが、普通の借金と違うところで。
例えば、ルイ・ヴィトンのバッグ買いたいっていう場合は、ルイ・ヴィトンを買ったからといって何も起きないので、買った分だけお金が出ていくだけですけど、家の場合は、買えば、これまでどっちにしても家賃は払っていたはずなので、その分をさっ引いた分だけが負担になるので。
そこは、いけるんだったら最後は、少なくとも土地は残りますので、やって悪い話じゃないんですね。
賃貸併用住宅の何に気をつけるべき？
大垣 で、賃貸の場合は、何に気をつけないといけないかっていうと、賃貸併用にする場合は、住宅ローンは賃貸の部分には借りられないので。
鈴木 ああ。
大垣 それは、事業用のローンになっちゃうので。
だから、結局、自分の住む部分だけ住宅ローンが借りられるわけです。原則としてはね。
そうすると、それでも賃貸部分が作れてるとすると、それは自分のお金で賄えた状態のはずで、そうだとすれば、別にそれは、自分のお金で、お金がうまれるものを買ってるんだから、楽になるのは当たり前なところがあるわけですよね。
残間 うーむ。
大垣 だから、貸せるような場所だったらそれでいいと思うんです。
賃貸部分も住宅ローンで購入すると、何がおきる？
大垣 で、気をつけないといけないのは、そこも借りちゃったらどうなるかですけど。そこの部分も借りると、35年の住宅ローンにはならないんですよ。やっぱり、20年ぐらいで返してくださいっていうようなローンで、金利も高いんです。
残間 両方払わないといけないんだよね。
大垣 そうすると、両方払わないといけないけれども、事業の部分はもちろん家賃が入ってきますけど。そうはいっても、家にくっつけたら１戸か2戸でしょう。そうすると、空いちゃうことがありますよね、入った人が。
鈴木 はい。
大垣 そうすると、その間はゼロになるし。そういう。
鈴木 リスキーですね。
JTIなら、賃貸併用住宅向けの制度があります
大垣 難しい部分がありますね。それで、JTIで、ちょっと応用編みたいなのがあって。いい家だけなんだけど、いい家でそういうことをやられた場合は、JTIで借りてあげることができるんです。
残間 いいお家って？
大垣 長期の優良住宅って、いつも言ってるやつですけど。
そうすると、ずっと家賃が出るので。これは、普通のアパートのローンっていうのは、僕らはやらないんですけど。借り上げとかも。でも、家を買われたときに。
残間 併用だと。
大垣 併用で、面積が自分の住むところよりも狭いようなところだったら借りますよっていう特例があるのでね。
残間 色々、作る人がいないではないのよね。
大垣 こういうふうにやると、まさにおっしゃってるみたいに、ほとんどお金が負担がなくなるようなことができて、なおかつ、出ていかれても、JTIは空き家でも払うので、そういうことは。
ところで・・・賃貸併用住宅って、どんなイメージ？
残間 併用って何？ つくって、どういうふうにつくの。下宿屋さんみたいになるってこと？
大垣 下宿屋さんっていうか、同じ家の中に、もう一戸。ちょっと分厚めの壁を入れて、横にもう一戸くっついてる。
残間 入り口は別でいいんでしょう？
大垣 入り口は、別にしないといけません。もちろん。
残間 でも、要するに、間借りみたいになるわけね。
大垣 いや。もうちょっとちゃんと。よく、オーナーさんが住んでるアパートってあるじゃないですか。ああいうやつ。
残間 ああ、そうか。
鈴木 学生さんなんかはちょっと安心とかって思うかもしれませんね。
大垣 そう。でも、アパート作れるぐらい土地があったらいいですよ。でも、普通併用って言ってると、大体、１戸とか２戸とか、そういう。
残間 大家さん一部屋に、一番下のフロアに住んでるとか、よくあるね。上に二つ。
大垣 そうそう。最近流行りは、東京の中で、３階建てを建てて、１階を貸してるとか。
残間 私も、そういえば、最初の事務所って、1階に大家さんが住んでて、2階と3階に二つずつ、部屋があって、3階の階段を、別階段登っていったところにあったから。あれなんかそうだね。
大垣 そう。東京の、もともとおうちがあったりすると、そういう活用のやり方でやってると。
残間 大家さん大変だったよ。いつも綺麗にしていてくれて。
鈴木 （笑）。悩める40代さん、色々分かったかと思います。大人ライフアカデミー2021でした。
